Madrid: Restricción del Coche

Madrid Urbanismo y Zonas Verdes
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@Carlos666, es que es adaptarse, es así.
El tener que adaptarse no significa que sea fácil o que no sea un drama para algunos, creo que cuando escribo “adaptarse” me lo entiendes como si yo dijera que es algo sencillo, y no es así, no te equivoques. Si la ley te acaba obligando te tienes que plegar o adaptar, porque no te queda otro remedio, y entiendo que es un drama para muchos.

Y enlazando con este comentario de @UrbiEtOrbe continuo,

Para muchos en el sector industrial será complicado, y claro que hay gente pasándalo mal como bien dices @Carlos666, de hecho el sector industrial es el primero que viene sufriendo esto hace tiempo, lo conozco de primerísima mano, como he comentado trabajo en automoción, además en el sector industrial, y muy involucrado además en estos temas, tanto en la problemática del sector (y en contacto directo con el sector y el mercado) como en las evoluciones en investigación.

Pero hay una realidad y una evolución que no debemos obviar, y es que hay que poner límites en fechas de matriculación y en vehículos contaminantes, y debemos ser coherentes: no tiene sentido limitar el acceso a un usuario de coche privado pero a la vez permitir que un señor pueda circular con un camión anterior a la normativa Euro3 o incluso ésta.
¿Limitamos por ejemplo a un usuario privado de coche Euro6 que circule pero permitimos que un vehículo industrial/comercial Euro3 o anterior lo pueda hacer cuando este último contamina más de 20 veces más que uno de diesel de nueva normativa? No tiene sentido.

El que tiene un camión matriculado hace más de 15 años y es un trabajador autónomo/empresa debería haber hecho sus números como empresario, y tener claro que tiene un activo que está amortizado hace ya mucho tiempo, y que su viabilidad como empresario implica tener que adquirir un nuevo vehículo después de tantos años, y si su continuidad como empresa se basa en no poder comprar un vehículo nuevo después de 15…18 años… pues, lo siento, el mercado es así, y quizás claramente no ha hecho bien sus números y efectivamente su continuidad no es viable.

Un empresario/autónomo no puede planificar su negocio pensando en que sus vehículos van a durar 30 años o hasta que se rompan, no, así no se funciona, hay que prever una amortización y unas inversiones, y lo siento pero no todo el mundo vale para ser emprendedor, y no toda empresa sobrevive. Sé que suena duro, pero la vida es así, y para todos.
(por supuesto habrá desgraciadas excepciones)

No se está exigiendo a un señor que cambie su camión a los 3-5 años (que en 7-8 en la mayoría de los casos como mucho ya debería haber amortizado si es que ha hecho bien los números y piensa sobrevivir en el mercado), los plazos son bastante más laxos y aceptables, por ejemplo… han pasado 21 años ya desde el año 2000.

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Pues volviendo al tema de los Países Bajos, si con las intenciones y con las medidas que toman el aire es una mierda… creo que es evidente que si no las tomaran sería mucho peor. Quizás tengan que tomar medidas adicionales, claramente.

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¡Muchas gracias @javimad por el borrador!
¡Que alegría me das! Y eso que no tengo ningún vehículo histórico pero me parecía ridículo.

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Yo también creo que adaptarse no es tan fácil pero necesario.

Trabajo como tú en el sector de automoción y muy muy muy involucrado en los sistemas de reducción de emisiones, así que también es un tema muy familiar.

Hoy por hoy la demonización del diésel y de los vehículos de combustión interna es un tema político. No hay un partido que se atreviera a decir que va a promover el diésel. Y con este panorama se habla de los “maravillosos” coches eléctricos, que bajo mi criterio técnico no son tal.

En primer lugar todos estamos pagando facturas eléctricas récord. Imaginad en 10 años si como se propone se prohíben los coches de combustión… ¿de donde vamos a sacar la electricidad? Pues como ahora se llena la boca, pero poco se ve de inversiones en renovables.

Y mientras no se invierta en renovables, los vehículos serán CERO EMISIONES LOCALES, pero emitiremos lo mismo o más para producir la energía. Y ya no hablo del reciclaje de baterías, o coches que en años queden inútiles por baterías viciadas como nos pasa con los teléfonos. Ni tampoco voy a valorar el gasto energético y contaminante de crear miles de puntos de recarga (que en este foro seguro ya se nos pasa por la cabeza calles llenas de puntos de recarga para que el coche eléctrico sea posible)

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Absolutamente de acuerdo.

Y así es, en lo que no se trabaje e invierta a fondo en generar energía eléctrica lo más “limpia” posible en origen para la automoción (y todos los sectores eléctricos “vestidos” de “no-contaminantes”)… lo único que hacemos es trasladar la contaminación del destino al origen y al proceso para generar esa energía, al final la misma mierda y contaminación pero generada en otro sitio que va al Planeta igual.
Cuando salieron los primeros vehículos industriales eléctricos coincidiendo con los avanzados Euro6, en los estudios que yo manejé la conclusión era que en ese momento mirando todo el proceso desde origen a destino de generación de esa energía… resultaban más contaminantes los eléctricos que los diesel.

Por cierto @Anonimo, me resulta muy curioso que coincidamos en un foro de arquitectura dos personas que trabajamos tan a fondo en este mismo sector, tan diferente :smiley: , es una muy agradable sorpresa :slight_smile:

Yo, ando en este tipo de foros desde hace muchos años, pero soy un profano en arquitectura y urbanismo, un ignorante, no tengo estudios técnicos sobre este tema, más allá de que es mi hobby y mi pasión desde siempre, y dedico la mayor parte de mi tiempo libre a buscar info sobre esto, y la verdad que para mí este thread en cuestión es un offtopic dentro del foro, de hecho se me hace hasta raro opinar sobre este tema aquí :smiley:

Y ya que me he metido en harina, aprovecho para decir que precisamente siendo como soy un profano en temas arquitectónicos, disfruto como un enano leyendo las aportaciones que hacen muchos foreros aquí, algunos simplemente apasionados como yo, pero sobre todo de muchos que tienen formación técnica y que es su profesión, y a los que a veces leo con la boca abierta y con admiración y envidia de sus conocimientos (envidia sana)
(este último párrafo es un poco ñoño pero me apetecía escribirlo :stuck_out_tongue: )

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Lo siento. No estoy de acuerdo.

La “eficiencia” que indicas es relativa. Hay cientos de centrales térmicas muy contaminantes que desprenden cantidad de gases y partículas contaminantes que están anticuadas y en uso.

Y sobre la eficiencia, indicas que estas centrales están lejos de los núcleos urbanos, y el transporte de la electricidad esa distancia pierde esa deseada “eficiencia”.

Y no voy a entrar a valorar la eficiencia energética y emisiones de un vehículo de última generación, pero son extremadamente eficientes.

Por otro lado dices sobre emitir fuera de los núcleos urbanos. Eso razonamiento no funciona. Ya ves que ahora mismo la preocupación mayor es por el CO2, y el problema persiste lo emitas en ciudad o zona despoblada.

Y ya por curiosidad te voy a buscar un artículo que te gustara. Actualmente la mayor parte de las emisiones con los vehículos de última generación a nivel partículas viene del desgaste de frenos, neumáticos y carretera, por lo que el nivel de emisiones y perjuicio para la salud, las partículas seguirán aún con el coche eléctrico.

Para mi el futuro radica en una movilidad más eficiente en cuanto a su uso, y no tanto en la tecnología de propulsión. Igual que ahora uno compra diésel o gasolina según sus hábitos. Por muy verde que vendan un coche híbrido por ejemplo, si haces michos km en carretera estás gastando y emitiendo más que con un diésel.

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Jajaja. Me alegro! Ya es casualidad.

Yo también hice ingeniería, pero me planteé arquitectura y obras públicas. Ahora nos encontramos aquí como hobby. Al final creo que se disfruta mucho y se aprende mucho de los compañeros del foro. Yo también soy profano y disfruto muchísimo con la sabiduría que se ve en el foro.

:smiley:

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Por cierto. Basada en tu experiencia ¿qué solución ves al coche en la ciudad para el futuro? :slight_smile:

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Pregunta del millón :smiley: y aquí la “experiencia”… pienso que poco sirve en realidad.

Sobre el coche en sí…
Pues honestamente creo que opinar sobre cuál es la solución para el futuro al final no es un tema de la experiencia, ni de los conocimientos, eso nos vale para opinar sobre la situación actual pero sobre el futuro?.. sobre el futuro parto más de un wishful thinking basado tanto en como veo que va evolucionando mi sector y en los esfuerzos económicos que las marcas están dedicando a este tema, pero creo que aquí ninguno tenemos una opinión más fundada que la de nadie, creo que es casi opinar sobre las propias convicciones personales, y en mi caso quizás una utopía ahora mismo pero que creo que será el futuro sin duda (y a veces creo que a muy largo plazo pero otras veces creo que quizás no tan largo).

Tengo clarísimo que el coche en general pasa sí o sí por la electricidad (ni gas ni hidrógeno y mucho menos derivados del petróleo) pero siendo esta electricidad obtenida de una forma lo más limpia posible. En que el futuro va hacia ciudades que solo tengan coches eléctricos, en ciudades con puntos de recarga en cada plaza de aparcamiento, pero todo ello SIEMPRE basado en algo que estamos muy lejos ahora mismo de conseguir (ni por inversión actual a nivel global ni por interés real en esta época) y que es energía que se genera de forma “limpia o casi limpia”.
Y esta es la clave final para mí de todo: cómo generar la energía no contaminante en origen, cómo? no lo sé, pero claramente no como se genera actualmente. Más placas solares? más energía eólica? más centrales nucleares a pesar de lo que ello conlleva? Otro tipo de generación de energía alternativa?.. no lo sé.

Resumiendo: creo que el futuro lejano irá hacia coches eléctricos que no contaminan y que obtienen su energía sin contaminar (casi) en origen, y creo que avanzamos hacia la automatización más rápido de lo que somos conscientes.

Y luego, pensando en su futuro en general, en las ciudades? pues es una opinión personal, como la de cualquiera, que no tiene nada que ver casi con la contaminación.
Sea eléctrico el coche o no…sigue siendo un coche, y cada vez se penalizará más su uso en la ciudad en la medida que ocupe espacio para el peatón.
Y… depende de cual sea el problema de la ciudad con el tráfico, porque está claro que el problema del tráfico en automóvil versus peatón y centros urbanos es independiente del tipo de vehículo contaminante o no.
Una ciudad que no tiene problemas de tráfico solucionaría sus problemas simplemente con vehículos no contaminantes.

Pero creo que hay una pescadilla que se muerde la cola: tratamos de restringir el tráfico en los centros urbanos con problemas de movilidad, atascos y sobre todo en ganar espacios para el peatón, basándonos ahora mismo en lo que contaminan pero… y el día que no contaminen? cuál será el criterio? Éste es para mí el caso de Madrid: el día hipotético en el que solo haya coches eléctricos… el Paseo del Prado dejaría de ser una autopista como lo es actualmente simplemente porque no hay contaminación?

Si no hay problemas de tráfico se usará coche eléctrico, y si los hay… dará igual el tipo de coche que sea, su uso se restringirá siempre que se perciba que limita el uso peatonal o el concepto de centro urbano al que se va evolucionando, en el que el coche no debe estar.

Y por otro lado… creo que la movilidad general del futuro y los atascos no serán como ahora (sobre todo laboralmente… teleletrabajo… etc), estamos viviendo un momento excepcional con el COVID, es clarísimamente un cisne negro, creo que aún no somos conscientes de los cambios que estamos viviendo y que vamos a vivir en los próximos años y que nos va a afectar y cambiar la vida a todos los niveles. La realidad está cambiando ahora mismo y no nos estamos dando cuenta de cuánto.

Y tú y demás foreros… cómo veis el coche en la ciudad en el futuro?

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Yo dentro del sector de automoción trabajo en I+D y además es otra de mis aficiones.

La movilidad para mi en ciudades cambiará mucho. No tanto con el coche eléctrico pero si con el coche autónomo y el “car sharing”. Hay estudios que dicen que el coche privado está parado en más de un 90% del tiempo. Si tuviéramos a disposición un coche limpio a nuestro gusto en todo momento para ir donde queramos, el vehículo privado tendría menos utilidad.

En Madrid ya hay una red de transportes públicos muy buena, sumando los patinetes, las bicis (que ahora no están en su mejor momento) y los coches y motos de alquiler hacen que tengamos muchas alternativas para desplazarnos. Si eso es lo suficientemente económico y accesible poco necesitaríamos el coche privado. Salvo por grandes desplazamientos en vacaciones.

Y respecto a los sistemas de propulsión si veo el eléctrico como dominante en ciudad. No tanto para camiones o distancias más grandes. Ahí si veo los biocombustibles como una alternativa para ser neutro en C02 usando la infraestructura y tecnología actual. Luego la pila,de combustible la veo también mucho potencial para camiones de largo recorrido mientras las baterías sean “pesadas”. Pero eso dependerá de cómo evolucionen las baterías respecto a las recargas de H2.

Lo que espero aunque me encanten los coches es que se reduzca su espacio en favor del peatón y zonas verdes. Al final hay que optimizar las vías y transporte para dejar una ciudad mas peatonal.

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No consideré el car sharing en mi comentario, pero es porque al final lo incluyo como opción parecida a las bicis eléctricas en la ciudad o al patinete eléctrico, es decir, son opciones para la parte de la sociedad que decide desplazarse de forma limpia pero que se basan además en la no propiedad, luego ese sector poblacional decide si quiere bici, patinete, moto o coche, lo que le sea más fácil y a su gusto. Pero mucha gente querrá tener su propio vehículo, como quiere tener su propia casa, hay cosas que cambiarlas…

En cambio no pienso que la larga distancia vaya hacia los biocombustibles.
Ahora mismo los rígidos y tractoras de servicio municipal e incluso regional sí que apuestan por un modelo híbrido diesel-eléctrico dependiendo de la velocidad y usando los momentos en que circulan con motor diesel para recargar las baterías.

Pero la inversión en tractoras en aplicación nacional e internacional (media de 150.000 kms/año) está apostando e investigando con fuerza por la opción eléctrica en exclusiva (ni biocombustibles ni híbridos y el gas… ya no), y cada poco los fabricantes presentan modelos que tienen más autonomía, pero evidentemente esto no es fácil, ahora mismo se va avanzando poco a poco pero hay muchos problemas en la actualidad:

  • la autonomía está muy muy lejos aún de superar la que ofrecen los vehículos Euro6 actuales
  • no existe una red en rutas preparada para recargas (y hay varios tipos de recarga además, con tiempos diferentes de parada)
  • las empresas grandes están condicionadas por el tiempo en el servicio que dan, y la actividad de cada camión está absolutamente controlada con los tacógrafos. Actualmente muchas empresas buscan capacidades de depósito de gasoil lo más cercanas a los 1500 litros de gasoil repartidos en 2 depósitos para minimizar paradas con lo que… la autonomía de los eléctricos actual afectaría muy negativamente a la actividad y rutas de estas empresas.
  • las propias redes de concesionarios de las marcas no están ni preparadas, ni formadas, y el coste para adaptarse a este cambio no es asumible por la mayoría de los concesionarios, los márgenes son muy bajos, muy muy bajos en venta ahora mismo, se tiende cada vez más a la concentración por una cuestión de simple supervivencia.
  • el coste de una tractora eléctrica es aprox 3 veces superior al de un camión Euro6, básicamente adquiribles sólo vía renting en la actualidad y con unos valores residuales aún muy dudosos lo que implica operaciones financieras muy costosas y que no tendrán retorno.

Hay grandes flotas que compran vehículos eléctricos, pero ahora mismo es por una cuestión de imagen y marketing, no de rentabilidad, y muchos de los que apostaron por el gas están o arrepentidos u obligados a trabajar con él por exigencia de sus clientes.

Pero, cada año… la autonomía aumenta, el salto en las tractoras de largo recorrido de 3 años para acá ha sido brutal, y se sigue en ello. Lo que vamos a ver en el mercado de industriales en pocos años… no va a tener nada que ver con lo que conocemos ahora, hay una carrera tecnológica bestial entre las marcas para el desarrollo 100% eléctrico en el largo recorrido.

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Si. Yo también pienso muy parecido. Ahora parece que el CO2 es el foco, y aún así se criminaliza el diésel en favor de gasolina cuando los diésel emiten menos CO2.

Sobre reducir coches es necesario en ciudades. Lo de que sean eléctricos creo que lo dejo en prioridad más baja mientras no tengamos más renovables. Hay tecnologías que tampoco contaminan como el hidrógeno que me parecería un acierto para evitar tener las calles llenas de postes eléctricos.

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Respecto a tener vehículo propio que comentas te sorprendería la visión de los jóvenes.

Hace un par de años fui a dar una charla a un colegio sobre el sector de automoción. Era para chicos de 14-16 años. La primera pregunta que hice era ver a quienes les gustaban los coches y las motos… y curiosamente levantaron la mano 4 chavales. Lo mismo sobre intención de sacarse el carnet de conducir.

En nuestra generación, el coche y moto era recurso que nos daba independencia, pero eso ya no ocurre en las ciudades y nuevas generaciones. Me decían que para qué querían coche si podían ir en patín o llamar a un Uber.

Y tienen razón. En una época de hiperconectividad de tener todo disponible al momento. Pueden llevarte a coste reducido a cualquier parte de la ciudad, pero también te pueden traer comida sin moverte de tu restaurante favorito.

Veo con esa tendencia menor necesidad en las nuevas generaciones del vehículo privado como lo vemos nosotros.

Respecto a las flotas municipales, en el fondo son vehículos industriales pero de recorrido local. Ahí si veo útil eléctricos o híbridos. Al final se moverán por ciudad que es donde se saca beneficio a esa tecnología. Donde yo me refería era a camiones de transporte internacional. En estos el peso y volumen es lo que prima en el transporte. Si limites el peso máximo para transportar por llevar baterías pesadas no sale a cuenta. Y más aún si los tiempos de recarga son de horas. Por eso decía que en ese tipo de camiones de largo recorrido no lo veo posible hoy por hoy. Aunque tal y como siga el desarrollo de baterías se verá cuán pronto puede ser viable.

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Pregunta para Alguien que sepa del tema: que opinión objetiva teneis del nuevo Madrid 360? Mejorará la calidad del aire y por tanto la vida de los Madriñeños?

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¿Qué iba a hacer el lector de matrículas cuando detectara una corona? :))))

Ya sabes que los vehículos oficiales tienen carta blanca para ir y hacer lo que les dé la gana, con o sin justificación.

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Creo que la “limpieza” de la generación es algo que puede ir mejorando poco o poco y a corto medio plazo. Para mí el problema no es tanto la generación y distribución, sino el problema de las baterías usadas, de las que nadie quiere hablar…

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La electricidad será imparable cuando consigamos duplicar la capacidad de las baterías o reducir a la mitad su coste.

Porque además litio no sobra.

En ese sentido hay investigaciones muy interesantes, como la desarrollada por el MIT de Melbourne, de las llamadas «baterías de protones», con una densidad energética (F*Kg) similar al litio, pero fabricada con acero y carbón.

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Si que se habla bastante, al menos entre los frikis de los coches electricos.

Por un lado se han hecho tanteos con la reutilización de las baterias, que generalmente son desechadas cuando le queda un 85% de carga, que es puñetero para un coche pero no importa tanto para almacenaje de energia renovables o en puntos de recarga.

Y luego está el reciclaje.

https://forococheselectricos.com/?s=reciclado+baterias

Eso sin contar con que las baterías ya presentadas por Tesla o las de electrolito solido pretenden una vida mucho más larga.

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A lo largo del hilo estáis hablando de lo que ocurrirá con los vehículos de los propios madrileños.

Pero, ¿Sabéis que ocurrirá con la gente de fuera de la ciudad o de la CCAA que vayamos a Madrid por trabajo o turismo en coche?

Es decir, ¿Se permitirá circular por la ciudad, habrá que pagar algún tipo de peaje?

Muchas gracias de antemano.

Otro tema. Muchas veces cuando se plantean las políticas de movilidad, las plantean políticos urbanitas, que siempre han vivido en grandes urbes y que no han ido fuera de ellas nada más que para pasar algún domingo. De la misma manera, cuando se plantean polémicas a este respecto, sólo se habla con lo que ocurre con la gente de Madrid, Barcelona, Sevilla etc. y de la gente que vive fuera de ellas no se preocupa ni dios.

Espero que cuando se planteen las políticas de movilidad, se hagan pensando también en las personas que viven en lugares (no tienen porqué ser precisamente municipios de 500 habitantes…) en los que no gozan de los servicios de taxi y VTC a todas horas, autobuses, metros, tranvías, bicicletas etc. etc. o que si cuentan con trenes de Cercanías las frecuencias son las que son y los tiempos de viajes son más largos que los de un coche para el mismo trayecto. Y que el disponer de un coche es necesario para poder vivir y trabajar.

Que es muy fácil plantear políticas de movilidad cuando vives en una ciudad en la que puedes vivir toda tu vida con todos los servicios que vas a necesitar en un radio de 1km ². Otros no cuentan con esa “suerte”. Si no quieren que circulen coches por las ciudades que planteen alternativas o exenciones de las normas, que hay gente que vive fuera de Madrid (pongo Madrid de ejemplo ya que es la ciudad en la que se centra el hilo, no por otra cosa, que hoy en día hay gente que se enfada por todo jajaja).

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La prohibición de circular sin etiqueta es incluso previa en el caso de los no residentes, si tienes un coche viejo y te desplazas a Madrid a trabajar estás jodido.

O si vives en León y quieres atravesar Madrid para ir a Córdoba te llevas la receta.

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