Madrid: Restricción del Coche

Madrid Urbanismo y Zonas Verdes
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Es un buen punto, porque al final acabamos cayendo en lo mismo de siempre frente a la crisis climática: el ciudadano “de a pie” es quien tiene que adaptarse mientras grandes empresas, instituciones y millonarios (los que van en jet privado), no se aplican el cuento.

La restricción del coche quizás no esté tan justificada en cuanto a combatir el cambio climático (basándome en este hilo), pero sí con el objetivo de optimizar el espacio en el centro de las ciudades y para reducir su efecto nocivo para la salud. Aspectos que son igual de importantes y de impacto mucho más directo. Y por ahí deberían ir los tiros en el debate político también.

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Como dijo UrbiEtOrbe: “A eso llego” XD

Pero algo habitual del ser humano a parte de su ombliguismo es de despreciar su relevancia como sociedad y a pensar absurdamente que es único y nadie piensa como él. Alguien que no quiere vacunarse no supone gran cosa, junta a mucha gente que no quiere hacerlo y tienes un problema.

Puedo ver que tienes ahora mismo 7 corazones, son 7 personas que comparten tu razonamiento de lo poco que importa nuestra acciones en Madrid con respecto al total. Ahora hagamos este ejercicio:

1 persona usando su coche tiene un impacto absurdamente bajo

150.000 vehículos (cifra un poco de memoria por palabras de Almeida) de 15 años son algo más.

Todos los vehículos rodados de Madrid, algo más.

Todos los vehículos rodados de España, algo más.

Todos los vehículos rodados de Europa, algo más.

¿Y a cuanto llega el conjunto del tráfico rodado según el ministerio?

El tráfico rodado, por sí solo, supone un 25% del total de las emisiones de gases de efecto invernadero, asociadas al cambio climático. Se estima que un tercio de estas emisiones se generan en aglomeraciones urbanas

Todo de personas individuales, que piensan que su efecto es mínimo. Claro que el resto importa, los aviones, el cemento, la fabricación de acero, la ganadería,… pero este es un foro de “Urbanismo” y dentro del hilo “Madrid: restricción del coche” jaja.

Que yo mismo he dicho que dentro de las ciudades importa más las emisiones tóxicas y que los hogares son los principales emisores con un 30% de GEI, pero eso no quiere decir que los efectos del tráfico rodado sean insignificantes.

Eso me toca bastante la moral también, si.

Por cierto @KyoGrey me gusta la educación con la que comentas, aunque no solamos compartir opinión.

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Lo siento pero me parece uno de los argumentos más absurdos. Por esa regla de tres entonces yo para que reciclo, total mis desperdicios son insignificantes, un grano de arena en una playa. ¿Por qué voy a ahorrar agua? Total mi consumo de agua no es nada entre los millones de personas que consumen agua. Para que Madrid va a hacer nada, total es una ciudad entre las miles que hay en el mundo. Volvemos a lo de siempre, laisser faire total y que nada cambie, que no me toquen mis hábitos ni mis costumbres, porque mis insignificantes acciones no impactan en lo global. Eso si que me parece ombliguimo total, aparte de una irresponsabilidad y un “me lavo las manos”

Se trata de que actuemos todos, Madrid tendrá que hacer sus deberes, los tendrán que hacer el resto de ciudades españolas, el resto de Europa y a la larga el mundo entero. Y por supuesto que hay más ámbitos, que no son solo los coches, hay muchos más, y también se tendrá que actuar sobre ellos

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No creo que se trate de que actuemos todos sino más bien de que actúen aquellos que contaminan o que más contaminan.

Las ciudades o sociedades que llevan años reduciendo emisiones llegan a un punto en que determinadas acciones cada vez tienen menos impacto dentro de su margen de actuación, mientras que otras ciudades o sociedades que nunca han movido un dedo son quienes deben actuar de una vez.

Lo que no tiene sentido es que el esfuerzo de unos sirva para que otros puedan ahorrarse el esfuerzo que les toca:

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Yo por eso creo que todas estas actuaciones a escala urbana son insignificante y que lo que verdaderamente resolverá que vayamos a una u otra dirección son los grandes acuerdos internacionales.

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El esfuerzo de algunos no sirve para que nadie se ahorre nada. China tiene que hacer, europa también.

Por cierto, la población de China es también mayor que la de Estados Unidos y Europa combinados. No es de justicia comparar sin el “per capita”.

Y en el caso de hacerlo, los grandes emisores son los países árabes. Pero vamos, si lo que queremos es no hacer nada, siempre vamos a encontrar gente que está peor que nosotros. Y ellos dicen que cuando estábamos en proceso de industrialización también contaminamos. Y así, todos juntitos de la mano es como nos vamos llendo a la mierda :slight_smile:

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No hombre, no puedes hacer esa analogía. Eso si que es hacer un reductio ad absurdum de lo que dije je, je.

Se trata simplemente de un análisis de prioridades y coste/beneficio.

Para tí realmente reciclar o ahorrar un poco de agua cuando te duchas (por seguir un poco tu argumentación al absurdo) no te supone un coste respecto a no ahorrarla…

…pero si estableciésemos que la prioridad primera de la vialidad en Madrid es el cambio climático, entonces directamente cerramos la ciudad al tráfico, cortamos la electricidad y apagamos las calefacciones, sea cual sea el coste.

No quiero liarlo mucho, pero hablando en plata: probablemente haya 1000’s de razones o consideraciones más importantes (tanto técnicas como de calidad de vida del ciudadano) a la hora de reorganizar el tráfico rodado antes que el cambio climático.

Simplemente, no veo productivo ni veo el sentido a llevar la discusión a esos niveles tan etéreos e inconcretos.

De “Madrid:restricción del coche” igual deberíamos discutir sobre qué X calles pondríamos restricciones, que otras calles peatonalizaríamos, en cuales cambiaríamos la organización de sentido del tráfico, sobre la disposición de las aceras, o sobre qué zonas actuaríamos para reducir la contaminación atmosférica con soterramientos, reducciones de carriles etc.

Vamos, creo yo.

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Por ejemplo, a mí me gustaría preguntar a los más expertos y conocedores del foro hasta qué punto es viable peatonalizar Esparteros y la calle Mayor hasta Bordadores.

Da la impresión de que una de las más transitadas “barreras” de tráfico rodado (que es más mental que otra cosa pero existe) que queda en el Centro es las que hay entre el entorno de Plaza Mayor y el entorno de Sol.

Sobre todo de cara al visitante de fuera de la ciudad estaría bien fusionar ambas zonas peatonales.

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China y todo el sureste asiático, y también Estados Unidos en buena medida, tienen mucho que hacer, pero no lo van a hacer, ni se lo plantean.

Aquí en Europa nos quedamos tranquilos cerrando industrias contaminantes, de lo cual se alegra y aprovecha el sureste asiático en donde abren nuevas fábricas contaminantes para producir lo mismo, solo que ahora en Europa tenemos que pagar la fabricación más el transporte en barco, que también contamina lo suyo.

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Europa es consciente del problema y por eso está trabajando en un impuesto en frontera al carbono. Pero como todo la política fiscal en la EU va muy despacio Impuesto al carbono en la frontera de la UE: ¿una medida sostenible o un catalizador para la fuga de carbono?

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Más que cortar la electricidad, que no contamina absolutamente nada per se, habría que seguir trabajando en su producción y su ciclo, que en España algo más del 43 por ciento ya procede de energías renovables, que no está mal, y es ahí donde hay que seguir trabajando, así como en que hacer con los residuos de esta, como las baterías, pero la electricidad es el futuro.

Os podeis sentir bien diciendo que hay muchas sociedades y países que contaminan mucho, a mi eso me parece una excusa para seguir haciendo lo que nos de la gana, como si aquí ya estuviera todo hecho.

Por otro lado, y como ya se ha expuesto por aquí, el cambio climático no es lo único detrás de restringir los coches, también está la salud de las personas y la habitabilidad en las ciudades. Centrándonos particularmente en Madrid, que es el tema del hilo, estamos hablando de una ley que va a prohibir entre otras cosas, vehículos diésel anteriores al año 2006, ¿sabes lo que son los vehículos diésel anteriores al año 2006? Veneno, sin más. Ver la espeluznante boina negra que tiene Madrid cada día ya es razón más que suficiente para plantearnos cosas, digo yo.

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Hey, yo sólo quería centrar un poco el debate. Ni siquiera he dado mi opinión en buena parte de lo que infieres. :+1:

No se, a veces pareciera imposible discutir del tema este de los coches…sin que a uno le arrojen encima un enorme “totum revolutum” heterogéneo de cambio climático, contaminación atmosférica local, justicia social, política municipal etc.

No se puede manejar racionalmente en un debate sin separarlo en (o desligarlo de) sus partes.

P.D: (Perdón por continuar el offtopic) Ese 43% de producción de electricidad de fuentes renovables que comentas es un dato interesante como curiosidad, pero como se mide lo “verde” que es un país es por el % de consumo de energía primaria. En España estamos un poco por debajo del 20%, que era el objetivo de la UE para 2020, creo.

P.D2: (Ahora si) Mi opinión es que se debería acelerar en la peatonalización del centro histórico (comparto además la radicalidad de alguna gente aquí contra los parkings del Carmen, ECI Preciados, Santo Domingo, Plaza Mayor etc.) Sin embargo me incomoda que se planteen restricciones indiscriminadas a la circulación de vehículos privados más allá del distrito Centro o las zonas inmediatamente adyacentes, porque lo considero una medida elitista y alejada de la realidad diaria de muchos ciudadanos.

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Quisiera aclarar algo, en ningún momento he querido personalizar ni llamar a nadie de aquí insensible a cuestiones medioambientales, si ha sonado así no era mi intención. Doy por hecho que debatimos entre personas coherentes y que este no es un debate de barra de bar como se ve por ahí fuera :slightly_smiling_face:

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Guay, entonces los europeos pagaremos por el producto fabricado allá lejos, su transporte hasta aquí y el impuesto frontera.

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No, se utiliza una de las herramientas del mercado para reducir las externalidades negativas.
Y se incentivará la fabricación de productos menos contaminantes. En Europa será más barato producir bienes con poca huella de Carbono y probablemente a medio plazo será una ventaja competitiva que permitirá llegar a los consumidores del resto del mundo que tienen conciencia ecológica.

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El impuesto sobre el carbono como desafío ante el cambio climático

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¿Herramienta de mercado para reducir las externalidades negativas? Esto es una afirmación digna de una rueda de prensa ministerial en el que está prohibido decir “subimos los impuestos”, que se entiende mejor.

Es decir pagaremos más impuestos para hacer que productos que son caros persé parezcan más baratos vía subvenciones.

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@sarek. Siento si el lenguaje que he utilizado es demasiado técnico. Soy economista y los conceptos me parecían obvios. Una externalidad negativa, es cuando alguien consume algo que perjudica a los demás. Por ejemplo, el CO2 que contribuye al calentamiento global, los fertilizantes que utilizan los regantes aguas arriba del mar menor, o utilizando un ejemplo de urbanismo cuando alguien construye un muro delante de la ventana de la casa de otra persona. En este caso hay dos formas atajarlo, prohibirlo directamente, o utilizar el mercado, que es reconocido el mejor instrumento para calcular el precio de las cosas. ¿Cómo soluciona el mercado las externalidades negativas? Utilizando un impuesto o tasa sobre el consumo del bien que perjudica a los demás. De esta forma el precio del bien que produce perjuicio a los demás sube de precio y se desincentiva su uso. En el caso de los productos con alta huella de CO2 se reduciría su consumo (No se prohíbe), pero al subir el precio del producto contaminante se produje otro segundo efecto, si existen productos alternativos menos contaminantes, aunque más caros, que se vendían poco, ahora tienen un precio más parecido al contaminante y se empezarán a vender más, que por economías de escala bajaran de precio, hasta un punto en el que el producto contaminante sea más caro que el no contaminante y se dejará de vender.
Un tema diferente, e independiente de la herramienta de mercado para reducir el consumo del bien que perjudica a los demás, es el destino del impuesto al CO2. Se pueden bajar otros impuestos para no subir la presión fiscal, se puede utilizar para reducir el déficit público, se puede incentivar la venta de productos menos contaminantes, o se puede dedicar a mejorar el mantenimiento de las carreteras. Es una decisión política independiente de la anterior.
En definitiva, no hay que pagar más impuestos, para introducir un impuesto al C02, otra cosa es lo que se decida hacer con esos ingresos.

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Agradezco la explicación.

Es decir, hablando en plata, y de plata, sí que hay impuestos, llámemosles frontera, o reductor de externalidad negativa, no dejan de ser impuestos para el común de los mortales.

De acuerdo, sólo los bolsillos más acomodados podrán pagar esos productos. Los pobres, efectivamente, verán cómo se les desincentiva su uso.

Es decir lo uno sube de precio y lo otro no, simplemente “parece” menos caro por comparación.

Ya, eso suponiendo que aumente la oferta de forma paralela, porque si con esa desincentivación y encarecimiento de otros productos sólo se produce un rápido aumento de la demanda, cosa bastante probable, lo que tenemos es una sobredemanda que lleva a un crecimiento desorbitado de los precios de lo de aquí.

Me parece un debate muy interesante, no creas que quiero llevar la contraria porque sí o hacer de péndulo. A lo que quiero llegar es que esa previsión creo que funcionaría si Europa no hubiera decidido practicarse la eutanasia a sí misma en lo que a producción de bienes de consumo se refiere. En muchas cuestiones ya no podemos elegir entre lo malo-barato de allá y lo bueno-caro de acá. No, nos hemos desecho de nuestras fábricas y ya no hay bueno caro de acá, y tenemos una dependencia excesiva de lo de allá.

Un buen ejemplo que ha sufrido todo el continente no hace muchos meses fue el tema de las mascarillas, pantallas, batas, guantes, etc… y todos esos consumibles sanitarios que gastábamos a miles por hora, y que de repente nos dimos cuenta de que todo venía de allá y acá no había nada.

Quizás antes de plantear eliminar externalidades negativas lo que hay que hacer es fomentar las internalidades positivas a nivel de producción, pero me temo que un proceso reindustrializador es algo impensable en este momento.

Siento tanto off-topic.

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Dejo este panel de cuanto hace cada pais por llegar al acuerdo de Paris y me voy volando!

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Por alguna extraña razón esta organización (CAT) considera que Alemania no es parte de la Unión Europea.

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