Madrid comparada con

Y si ese fuese el término municipal de Madrid, ¿cuántas hectáreas de nuevos parques se habrían creado desde 2006? ¿Serían comparables a las 80 de París? De hecho, serían superiores gracias principalmente a Madrid Río, que creó nada menos 120 nuevas ha de zonas verdes, para lo cual se tuvo que acometer una obra pública y un proyecto de transformación urbana de los que, con suerte, una ciudad vive una vez cada generación. Lo demás han sido peanuts, que dirían los ingleses. Eso pone en perspectiva las 80ha parisinas, y sobre todo, las 300ha que se proponen conseguir.

Ah, la respuesta a esto es muy sencilla, y tiene dos partes, ninguna de las cuales tiene realmente que ver con el urbanismo:

a) La primera es económica. Siendo pobres como ratas durante un siglo más que los franceses. Por mucho que pretendas, la xevolución trama urbana de una ciudad a través de los siglos y en particular su densidad de población y su disponibilidad de suelo, ha dependido muchísimo menos de su urbanismo que de de su demografía, y la demografía depende de la economía. Si tu argumento es que Madrid no se colmató como París en el s. XIX porque sus concejales de urbanismo estaban preocupados por reservar suelo para que en el s. XXI pudiéramos hacer el Parque Forestal de Valdebebas o el Bosque Metropolitano, pues comprende que piense que nos estás tomando el pelo.

b) La segunda es administrativa. Puesto que las cifras comparan municipios, y no áreas metropolitanas, esto era Madrid en 1929:

Tirando de sigpac, me salen aproximadamente 50-60km2 (es difícil precisar, porque el plano es muy tosco). Es decir, en el último siglo el municipio de Madrid, a la vez que multiplicaba su población por 3, multiplicaba su superficie por no menos de 10. Así “evitó” Madrid su total urbanización, porque el Madrid de hace un siglo, como el París de hace un siglo, está casi totalmente urbanizado.

De ahí el absurdo de comparar hectáreas por hectáreas, y de decir que “París tiene que ponerse las pilas” con la creación de nuevas zonas verdes (en referencia a ahora, no a 1870), ignorando que para crear zonas verdes lo que hace falta es suelo.

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Tenemos conceptos diferentes de lo que es un parque.

Explícame qué es para ti un parque y de dnde has sacado esa teoría de q opinamos diferente acerca de q puede considerarse un parque.

La ciudadela, Montjuic, Guell, Guinardo,Turó del Puxet…poco más hay pero no sé q les pasa para que no les consideres parques.

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Güell no es un parque…es una plaza España de Sevilla,no explico?

:face_with_monocle:

No, no te explicas. Nuevamente creo que no conoces la extensión que abarca realmente el parque y debiste quedarte en la parte de la escalinata de una de las entradas.

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Argumento que aplicaría a Londres que sin embargo no es un continuo urbanizado tan compacto como París.

Pues piensa lo que quieras pero lo que hoy son grandes parques nacieron como espacios donde por A o por B alguien impidió su urbanización y desde hace siglos se han venido preservando. Llamalo concejal de urbanismo, alcalde, o marqués de turno.

Y casi todo ese incremento de superficie fue el Monte del Pardo, espacio que tampoco permitió urbanizar.

La almedra central de Madrid está menos urbanizada que la almendra central de Paris. Incluso cogiendo la misma superficie y obviando terminos municipales es algo que se puede observar.

Hace un siglo la almendra central de Madrid no era un compacto urbanizado y casi todavia no lo es hoy, a diferencia de París. Es decir, cogiendo las mismas variables espaciotemporales se observa que Madrid es una ciudad más esponjada. Y en 100 años Madrid no sera tan compacta como lo era París en 1950.

Estoy de acuerdo en que decir a día de hoy que París tiene que ponerse las pilas puede ser algo injusto. Se las tuvo que haber puesto hace décadas o siglos. En ese sentido Madrid parte con ventaja en mi opinión.

En los patios de manzana no, pero he hablado de ciudad, no a nivel de edificación.

A nivel de ciudad en ese barrio hay algunos árboles por esa zona.

Un patio cerrado de acceso privado como esos que muestras de París no es precisamente lo que entra dentro del concepto de esponjamiento de la ciudad.

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He estado algunas veces en Paris y la ciudad tiene parques grandes por el centro como el Buttes Chaumont, Jardins de Luxembourg, parc des Plants, Parc Monceau, Parc de Clichy, Parc de Bercy, Parc de Montsorius, Parc de André Citroen, aparte de los dos pulmones de Paris, Bois de Boulogne y Bois de Vincennes que son muy grandes, tambien podria considerar la Esplanada du Champs de Mars, Les Tulleries que son areas permeables muy grandes. Saliendo del municipio de Paris, su periferia mas cercana esta repleta de parques, y hay que llevar en consideracion que muchos banlieus son areas totalmente verdes, un tipo de urbanismo que contempla muchos jardines y pequeños parques conectados en si, donde no hace falta cruzar calles movimentadas para ir a un super o al ayuntamiento.

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Intercalar manzanas edificadas con manzanas de espacios libres.

No que haya manzanas cerradas con patios interiores, y menos si no se puede acceder a esos patios.

Esto si:

Esto no:

¿Y esto?


Berlín

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A ver el equivalente es bastante forzado. Paris era una ciudad consolidada desde época medieval, Madrid era una pequeña población. El equivalente a nuestra ciudad sería Versalles, en el cual los reyes si que hicieron una labor de paisajismo y creación de espacios verdes para su propio disfrute, del mismo modo que el Retiro o Casa de Campo. La diferencia es que esa ciudad palaciega en el caso español se consolida como capital, mientras que en el caso francés se vuelve a la gran ciudad que llevaba consolidada siglos. En el siglo XIX, los parisinos buscan higienizar la ciudad y la arrasan por completo pero siempre desde la perspectiva de la época. En el caso madrileño no era tan necesario, nuestra urbe contaba con una buena red de espacios verdes y sobre todo, de mucho espacio alrededor por donde ampliarse creando nuevos ensanches sin necesidad de tocar el centro.

Los puntos de partida son diferentes, por tanto es obvio que las características sean distintas. Aún así entiendo tu punto de vista y es interesante de ver esas diferencias.

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Tengo un amigo que vive en las afueras de Paris, en Les Ulis a 27 km del centro de la capital francesa, una banlieu de imigrantes magrebis, europeos del leste, del sur etc…
Esta zona fue urbanizada en los últimos 50 años, y el urbanismo me dejo sorpreendido pq todo el pueblo son bloques cercados de jardines, parques, y centro del pueblo se conecta con pasarelas sobre algunas calles y esta totalmente arborizado, este banlieu hace parte de las Villes Fleuries de Francia, a asociacion que estimula y premia las ciudades con un paisajismo singular, aparte la zona norte de Les Ulis esta cercada por el parque Paul Loridant, un parque muy grande con lagos y bosques y en la parte sur esta el Parc Naturel do Haute Vallée de Chevreuse que es gigante y llega hasta Versailles. Paris tiene una configuracion urbana, paisagistica diferente de Madrid, el clima y la vegetacion son muy diferentes, hasta en las autopistas q cercan Paris y su region metropolitana hay un arbolado que parece que estas en medio de un bosque tupido, pero estas a poucos minutos del centro. Seguro que faltan zonas verdes en Paris ciudad, pero estando alli no tienes esta sensación, puede ser que Paris no tenga un Retiro en pleno centro, pero tienen los Jardins de les Tulleries y el Parc de Luxembourg y siempre encuentras una plaza con arboles y jardines muy bien cuidados.

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Les Ulis, se parece a un centenar de barrios de bloques desarollistas de España, pero los jardines, el arbolado y el paisajismo en general estan muy bien, se nota el detalle que tienen en seleccionar los árboles, plantas, flores etc.

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Madrid, entre las ciudades más atractivas del mundo para los operadores de ocio
La capital se consolida entre las urbes con más poder de atracción para cadenas de restauración, moda o conceptos relacionados con gastos experienciales, según el ranking Savills Global Leisure Cities Index 2023.

Fuente: Madrid, entre las ciudades más atractivas del mundo para los operadores de ocio | EjePrime

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Aunque he puesto el artículo en Turismo de Madrid, por aquello de las comparaciones que llevamos tanto tiempo haciendo con Barcelona, lo pongo también aquí.

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Si no escribieras esto en un foro lleno de gente de Madrid, lo mismo colaba, pero aquí todos conocemos la ciudad… El Monte de El Pardo más Soto de Viñuelas souna unas 20.000ha. Quedan otros 350km2 que se han ido incorporando al término municipal. Descontando El Pardo, sigue siendo multiplicar la superficie por 7 desde hace un siglo. Eso incluye el suelo donde se han creado prácticamente todos los nuevos parques de las últimas décadas, y prácticamente todos los que se van a crear en los próximos años.

De todos modos, discutir cómo han llegado París y Madrid a ser lo que son hoy, es interesante, pero creo que nos aparta del punto inicial del debate, que era el nuevo plan local de urbanismo de París, la “ciudad bioclimática” como primera línea estratégica, y en particular las 300ha de nuevas zonas verdes. A este respeto, me interesa este comentario tuyo:

Dando esto por bueno, lo que tenemos es que París pretende crear de 300ha kde nuevas zonas verdes en una superficie del municipio que es 1/6 de la de Madrid, más densamente urbanizada y consolidada que nuestra almendra centra, y con una densidad de población comparable a distritos como Centro y Arganzuela. Pues qué queréis que os diga, no es que me parezca ambicioso, es que me parece radical. Tan radical que me cuesta siquiera imaginar cómo se podría llevar a cabo algo similar en la almendra central de Madrid.

Cuando tú o @xxx (perdón por la @) lo comparáis con el Bosque Metropolitano, para afirmar que el plan de París es poco ambicioso, creo que erráis el tiro, al mezclar cosas que no son comparables. No es que lo de París sea mejor ni peor (qué manía en este hilo de confundir los verbos “comparar” y “competir”), es que son bichos totalmente diferentes. Son proyectos que no juegan en distintas ligas, sino a distintos deportes.

Ponerse directamente a comparar hectáreas entre ellos no tiene sentido. Supongo que a nadie se le ocurriría hacer de menos a que Madrid Río sugiriendo que sus “modestas” 120ha son menos ambiciosas que las tropotocientas (no 35.000, por favor :sweat_smile:) del Bosque Metropolitano. Ni que el parque central previsto en o mais grande desarrollo urbanístico de Europa, con sus 15ha, vaya a ser menos ambicioso que, pongamos, el Parque de la Gavia.

Tan absurdo me parece flagelarnos y despreciar lo bueno que tenemos y se hace en Madrid (el BM es un proyecto chulísimo) como menospreciar sistemáticamente lo que se hace por ahí fuera repitiendo el mantra de “pues en Madrid más”. Y lo cierto es que lo que he podido leer sobre el PLU me parece un plan sumamente ambicioso para transformar la ciudad, y merecerá la pena seguirlo con mucha atención.

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No no no no. No te equivoques tú.
Coged una habitación de hotel, pero no lies (o liéis) más a los demás. Ahora estabais discutiendo lo del municipio, cosa que yo no he entrado y estoy fuera de esa discusión. A ver, lo del BM y lo de París

Ahora no tengo tiempo y pocas ganas de volver a repetir lo ya dicho, pero luego si hace falta ordeno un poco lo que yo he escrito, he opinado y he creído, pero afirmar…pocas veces lo hago si no estoy seguro. Y no lo he hecho (lo que hagan los demás allá ellos, hablo por mi).

Aquí entré a discutir un tema concreto de la famosa captura sacada de un video, y que luego sea ha ido liando el asunto:

No podrás leer en ese texto una actitud taxativa por mi parte.

Y aquí por ejemplo:

"Es que os estáis liando de cojones. El plan de actuación de los lotes en las zonas verdes va más allá de esas 600 hectáreas que hablan de nueva masa forestal. Mientras uno habla de las hectáreas de nuevos árboles (600) otro lo hace del conjunto de actuación (supuestamente 13000) y el total de 30 y pico mil (contando casa de campo, el pardo y los picos de uropa). No sé exactamente cuantas hectáreas de lo nuevo nuevo van a ser, pero estamos hablando de 5 proyectos para regenerar e interconectar zonas verdes con otras zonas verdes ya existentes.

Es cierto que el proyecto a priori parece más ambicioso que el de Paris. En el cual se habla también de 300 nuevas hectáreas verdes a 20 años vista, pero que no será un bosque de árboles de 300 hectáreas. Pero haría falta indagar más."

Es que tan siquiera he afirmado que el plan de Paris sea poco ambicioso, principalmente porque no conozco realmente los detalles al contrario del de Madrid que sí sé algo más. Solo he dicho que a priori el de Madrid parece más ambicioso pero que obviamente debería saber algo más que esas nuevas 300 hectáreas verdes que dicen van a hacer.

No digo que sea tu postura, pero comparar planes sin tener en cuenta la extensión del municipio y su densidad previa es un sinsentido.

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Me parece bien.

Madrid tiene la suerte que aunque absorbió varios municipios después de la mitad del siglo pasado, y multiplicó su tamaño, sigue teniendo muchas zonas “virgenes” entremedias donde pueden planear nuevas zonas verdes y/o seguir construyendo. Hay otras ciudades donde esto es muy complicado de hacer pues ya está casi todo “pegado”

PD: Lo de Franco no es el tema. La fuente me interesaba por el hecho concreto de la anexión y nada más.

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