Estadio Santiago Bernabéu | Madrid

Partes de una confusión, todo es susceptible a ser mejorado, correcto. Y efectivamente muchos arquitectos nunca están conforme con la totalidad de una obra, cierto.

Una cosa es mejorar y otra cosa es rehacer porque está mal construido… y esto último ya no pasa tanto entre los arquitectos de prestigio. No creo que Moneo se sienta con la necesidad de tirar abajo parte de la ampliación del Museo del Prado para rehacerlo porque no estudió bien los detalles o porque cambiaría ahora el ladrillo cara vista por planchas metálicas… a él posiblemente ahora mismo no le convenza en exceso el color de la pintura pompeyana por ejemplo o alguna luminaria, o la butaca que diseñó para el auditorio… esas dudas siempren estarán entre los buenos profesionales. Y porque tu diseñas un edificio que luego el uso del público te puede hacer ver algo que no supiste prever, pero suele ser algo mínimo, por ejemplo, me imagino a Moneo entrando en la ampliación y al ver tanta gente decir: hostia pude haber diseñado unos bancos circulares de cuero para que la gente tuviera un lugar de descanso y no hubiera tanta gente de pie esperando…

¿Entendemos la diferencia no? Lo del Berbaneu no es cuestión del color de la pintura ni del tipo de butaca. Es error de diseño desde primera hora, que se ha ido arrastrando, ha ido pasando por varios agentes, ingenierías, calculistas, constructora, alguna empresa externa que da apoyo a la constructora… y un error de concepto ya te digo yo que se empieza a multiplicar hasta que lo ves construido.

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Hablas de la ampliación del Prado y hablas de lo que pueda pensar Moneo. ¿Pero que piensan el resto de arquitectos (es decir, los supuestos expertos) de esa obra? ¿La reharian de otra forma? Apuesto a que muchos sí.

Por eso digo que hay que tener cuidado con lo que otros expertos opinan para decidir si una obra tiene un resultado satisfactorio o no.

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A ver viendo tus opiniones me entran dudas de si de verdad trabajas como arquitecto/a en ese despacho tan reconocido, porque hay cosas un poco nimias, conclusiones o debates un poco de estudiante de arquitectura que aún se está descubriendo.

Como dice nuestro compañero en el post anterior hay cosas objetivas en el arte. Y hay aspectos objetivos en la arquitectura.

Moneo hubiera hecho otro edificio en el Guggemheim si le hubieran dando la oportunidad, pero admira el Gehry que hay construido, porque sabe ver el valor de los bien hecho aunque no diseñen como él. Entiendes la diferencia?

Los arquitectos que por supuesto hay expertos en arquitectura, saben ver el valor de los edificios. Y un buen arquitecto va a respetar siempre la ampliación del Prado de Moneo. Y va a respetar siempre el Guggemheim de Gehry y ambos son diametralmente opuestos en cuanto a técnica, diseño y materialidad porque hay COHERENCIA proyectual en esos diseños.

El problema es cuando no empieza a haber coherencia y te pueden ir sacando muchos puntos en los que no hay justifcación y sólo alegamos el sonrojo y el: aún no está acabado… pueden que lo mejoren antes de entregar la obra…

Por lo que comentas, si es así, me da la impresión de que el trabajo de ingeniería lo estarían cuestionando arquitectos que no participaron en el proceso de ingeniería.

¿Es así?

Por lo que tengo entendido, FCC tiene bastante reputación en lo suyo. Ellos hicieron por ejemplo la T4 que no parece un churro precisamente. Me costaría creer que no hicieron las cosas de la mejor forma posible con las condiciones que había.

A ver si va a haber gente hablando sin saber.

Veo que FCC también participó en el alabado por @octareyes estadio Wanda Metropolitano:

Ciudad FCC: Estadio Wanda Metropolitano

El emperador tiene un traje nuevo espectacular.

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¿Participó en el diseño del Metropolitano? Es que tengo entendido que aquí lo que se critica es que FCC diseñó la cubierta del Bernabéu… y que lo hizo con poco tacto. Yo no tengo claro que FCC diseñara algo en el Metropolitano o en la T4. Lo construyeron, eso sí.

Muchas gracias, intentaré seguir en esa línea de no enfado e intentar argumentar siempre y no entrar en los terrenos sentimentalistas.

Por cierto he encontrado la maqueta que L35 tiene en la entrada de su despacho en Madrid

Esta solución de cubierta era maravillosa desde luego, de una limpieza exquisita.

A los que decís que el Ayuntamiento tuvo que haber apretado más para tener un estadio mejor, puede ser que sí, que con una administración más colaborativa y estando encima y que hubiera sido más demandante podría ser que la cosa hubiera salido mejor.

Pero también existe la posibilidad de dar libertad a una empresa privada (dentro de la normativa) para que haga alguna locura que se convierta en obra maestra… Y claro en verdad si nos remontamos a los orígenes te viene el Real Madrid, el equipo que más factura del mundo, y te llama a 4 despachos internacionales de arquitectos. 2 de ellos ellos haciendo las maravillas del nuevo mundo: Norman Foster y Herzog y DeMeuron (ambos con una gran relación con España y Madrid) y otros dos equipos más dedicados a estadios pero de cierto prestigio: GMP y Populous. A los dos primeros los emparejan con los mejores arquitectos de España: Rafael de La-Hoz y Rafael Moneo… hasta aquí todo perfecto.

Ahora se empieza a torcer la cosa, a los otros dos los emparejan con arquitectos españoles ya no de la primerísima línea: Lamela (ahora ha ganado más reputación pero en 2014 no tenía tanta obra construida por sí mismo, y L35)… Ahí si posiblemente ya se mostraba un pequeño desequilibrio en los equipos. Los mejores internacionales con los mejores nacionales y los de menor rangos tmb unidos.

Pero desde los ojos del ayuntamiento, pensando que era el Madrid y que su presidente es el dueño de la mayor constructora del mundo, supongo que tuvieron confianza ciega… yo la hubiera tenido…

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A ver si entendemos la diferencia de las cosas, porque hablar sin saber no debería tomarse tantas prisas.

Una cosa es construir ciñéndote a un proyecto que es lo que hace FCC, OHL, ACS O SACYR… vamos cualquier constructora al uso.

Un arquitecto hace un proyecto, se apoya en ingenieros para ciertas partes pero siempre bajo la batuta del arquitecto y lo entrega al cliente. El cliente licita la obra y elige la constructora que más le conviene, por lo general la más barata y el arquitecto ahí no tiene nada que decir.

El arquitecto en esa fase de obra, asume la dirección de la misma para vigilar que el proyecto no se desvirtúa.

El Metropolitano es tan buen estado porque el Atlético de Madrid ha sido muy buen cliente y ha confiado en unos pedazo arquitecto como Cruz y Ortiz todo el desarrollo. FCC construyó exactamente lo que el proyecto de Cruz y Ortiz decía. La dirección de obra fue llevada por ellos. Ellos a su vez, encargaron directamente a la ingeniería que consideraba mejor para hacer la cubierta, y contaron con los alemanes Slaich.

Hasta aquí es cómo se ha entendio la construcción en España desde décadas. Por eso nuetro país ha gozado de fama mudial en la Arquitetura. Desde Oíza, Moneo, RCR a Cruz y Ortiz.

Ahora bien, qué pasa en el Bernabéu. Aquí ya empieza a aterrizar en España la idea americana de que el arquitecto proyectista sólo esté en la etapa de diseño y luego casi “ciao pescao”: eso se llama el Concept Guardian o Concept Beauty.
Encargan el básico a la UTE GMP-l35, que creo que no funcionó bien desde el principio.

Pero el proyecto ejecutivo ya no son los arquitectos lo que lo hacen, es el Real Madrid quien decide que todo el ejecutivo corra mayormente a cargo de TYPSA, una ingeniería donde también hay arquitectos. a Arup le encargan la fachada y Slaich vuelve a estar en la cubierta. Pero es simpre el Real Madrid quien decide qué empresas trabajan. Los arquitectos proyectista aquí ya tienen muy poco peso, pero son los guardianes del concept, opinan ligeramente de algunas cosas, pero es muy fácil para TYPSA saltarse todo aquello que no les parezca bien si el Real Madrid se lo permite.

Vale ahora que ya tenemos el proyecto de ejecución, el que dice cómo se construye todo. El Real Madrid LICITA la obra. En ese concurso de constructora a una de ellas se le ocurre cambiar por su cuenta la cubierta y diseñan desde sus departamentos de estructuras una cubierta nueva que ellos creen que se adapta mejor al proceso constructivo, ahorra costes y sale más barato. Esto no lo hacen por gusto, lo hacen como gancho para ganar la licitación.
Cuela, el Real Madrid escucha la palabra más barato y poder jugar siempre los partidos, y dice: sujétame el cubata. Y gana FCC.

Slaich y Typsa tienen que aceptar lo que el cliente dice, y los arquitectos proyectista aún más.

Durante la construcción el Real Madrid le da poderes absolutos a la empresa Ayesa, que pasa a ser el Project Manager, para que decida qué cosas del proyecto de Typsa se pueden cambiar para que la obra avance más rápido o se vaya abaratando. Ayesa estos cambios no se lo pide directamente a Typsa sino que se lo va a encargando al equipo de diseño de FCC lo que a ellos le parece, o a otra ingenierías que entran durante la fase de obra: como Ines, Horta o la fachadista gallega…

El resultado de este sistema americano de obra, donde el arquitecto proyectista no tiene capacidad de decisión en obra es una pieza de arquitectura vulgar.

Esto nada tiene que ver con que FCC haya construido el Metropolitano o la T4, es una gran cosntructora. También ha hecho el metro de Madrid o el metro de Ryadh y es una horterada. Como constructora genial,sabe construir muy bien lo que le dictan. Pero está claro que cuando una constructora le permiten diseñar algo desde su departamento de estructuras… entonces sale esto. Y ahora ya no hay solución. Puede que un poco de maquillaje, pero será eso, maquillaje, el ojo morado quedará debajo.

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Pues yo detecto algunos problemas:

No se sabe si es problema o no. Si los asientos están dispuestos en forma de triángulo no serían problema. Supongo que era aprovechar unos cuantas localidades más debido a que tenían que prolongar las costillas. Pero problema como tal no es.

Tengo dudas de que cumpliera con la altura máxima permitida. ¿Esa maqueta es la del primer proyecto tumbado por la justicia o de el segundo?

Si, yo he pensado lo mismo. Me da que es la altura que tiraron abajo. Y puede que eso afectara al diseño de la cubierta.

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Esa altura de cornisa ‘la prohibió Carmena’. Originalmente las costillas crecian todo eso hacia arriba para poder situar la cubierta de cables lo más arriba posible y con ello evitar que los cables invadiesen hacia abajo la grada.

La cubierta de cables tras tijeretazo Carmenil al proyecto hubiese ido situada mucho mas baja, por lo que espectadores del 4⁰anf mirando de frente hubiesen tenido cables delante.

Yo diria que el 80-90% de los peros que se pueden poner a la reforma tienen su origen en las limitaciones al proyecto que impuso el ayuntamiento de Carmena

Tan buenos como que diseñaron un estadio en el que desde el primer anfiteatro de los fondos no se ve la linea de fondo del terrero de juego si los espectadores de las 4 ultimas filas de la grada inferior se ponen de pie. Y aun con las 4 filas desocupadas si hay banderas…

Consecuencia de diseñar una grada rectangular dentro de una grada ovalada

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Hombre si obvias que era una pista de atletismo reconvertida en estadio de fútbol quizás te da idea de la inclinación de esa grada que tuvieron que adoptar… es hacer un análisis sin saber. Es como si me dices que hay dos pilares de la cubierta que hacen que la visibilidad en unos pocos asientos es reducida… pues claro… y?? Eso lo hace malo a la intervención? Repito, que sería conveniente saber un poco más.

Por cierto me confirman que la maqueta de L35 es con la altura correcta permitida. Es la cubierta que se diseñó en el proyecto de ejecución.

Carmena no rebajó la altura, la altura la dictó el TSJM. Es decir, el juzgado que vela porque se cumpla la normativa. Hablar sin saber no es bueno. Porque para dos cosas que dices, las dos son o falso o un media falsedad.

Toda la U supeior fue nueva, asi como los dos anillos intermedios e inferior completos nuevos, podian haber tenido cualquier diseño, pero se empeñaron en mantener el diseño original ovalado para pista de atletismo de 2012 para los dos anillos superiores.

Podian haber hecho un anillo inferior mas redondo y no hubiese habido problemas de visibilidad, o bien haber situado el cesped y todo el anillo inferior a una cota 1 o 2 metros más baja para evitar problemas de visibilidad. Fue simplemente un fallo (como es un fallo el DACS del Bernabeu). Las isopticas daban bien en todos los asientos, pero nadie se preguntó… siendo esa zona una grada de animacion… y si la gente se pone de pie?

La altura la rebajó el Ayuntamiento de Carmena. Lo que el TSJM no permitió fue el aumento de edificabilidad de 125.600 a 150.000m2. El Ayuntamiento de Carmena, igual que autorizó los vuelos de fachada de 6-8 metros o de 21 metros sobre suelo público, podría haber autorizado que la cornisa superior estuviese un poco más alta aunque la edificabilidad se mantuviese igual. En el Camp Nou creo que no les permitieron subir la altura de cornisa demasiado, y como resultado van a tener una cubierta de cables con un anillo interior de 20 metros de alto, basicamente como una grada de alto, invadiento demasiado espacio interior en el bowl.

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Puede que una cubierta tenga un gran diseño y esté muy bien ejecutada, pero si necesita unos pilares que dificultan la visión a una parte de la grada, será peor que una que no los necesita, ¿no? Me sorprende decir esto ya que soy un apasionado del diseño, pero el objetivo principal al ir al fútbol es ver lo que pasa en el campo, ¿no? Quizá estoy equivocado. Corregidme si me equivoco.

Coincido con el compañero con el tema de pista de atletismo. Creo que fue el Ayuntamiento quien la exigió (supongo que a cambio de traspasar los terrenos de La Peineta y comprar los del Calderón) por si le daban los Juegos a Madrid y había que montarse un estadio olímpico sobre la marcha. En esa situación, los arquitectos no fueron capaces de encontrar la manera de que se viene bien el césped desde esas localidades, esa es la realidad. No digo que no sean buenos y no tengan buen gusto, pero eso no lo consiguieron.

No sabes que hay un acuerdo que si Madrid es designada ciudad olímpica, el Metropolitano pasaría a tener la pista de atletismo temporalmente?

No esq no se vea la portería desde los asientos. Se le está pidiendo que se vea por encima de unas banderas de unos hooligans que no están sentado…sino de pie. Es como si me quejo de un auditorio porque la fila 1 se pone en pie con banderas y no me deja ver la actuación parcialmente. La idiotez de la sociedad no conoce límites.

Y no DaVinci la cubierta está muy bien resuelta. Los apoyos de la peineta son los que son, al estar ésta en voladizo los dos pilares pinchan unas gradas por debajo. Pero nunca se ha dicho que sea problemático.

Ya lo hablamos en el anterior foro, quizás con un arco sí se podría haber evitado estos pilares en grada… pero la solución es extremadamente cara.

Claro que lo sé, por eso lo he comentado. Entiendo que un estudio de nivel debe ser capaz de respetar eso y que se vea el campo desde todos los asientos. Suena a excusa, la verdad.

Sin banderas, sólo con la gente de pie, tampoco se ve. ¿No sabes que durante los primeros años se instalaron un cajones rojos en las últimas filas de la grada baja del fondo porque si la gente se ponia de pie, las primeras filas del primer anfiteatro no veían? Por cierto, en un estadio normalmente la gente se pone de pie, no hace falta ser un hoolingan.

Pregúntaselo a los que se sientan detrás y no ven el campo completo.

O sea, se podía haber hecho mejor…