España: Demografía

Eso es una falacia como una casa. La dignidad del ser humano no es exclusiva de una perspectiva espiritual. Lo sagrado no es análogo a lo digno o a lo imprescindible.

El cherry picking del conforero hablaba de casos concretos de lugares que yo ni he mencionado. Del caso que yo hablo continuamente vosotros ni mú. El sesgo de confirmación también es una falacia. Podemos hablar de lo que funciona, o sistemáticamente torpedear con lo que no.

Que la prostitución se ejerza en un 80% de forma forzosa indica que: 1 hay que persieguir el proxenetismo, y 2 hay que regularizarla para el restante 20% (lo que probablemente contribuya también al punto 1)

Que un servicio regularizado no tenga una demanda u oferta digna de mención o estadísticamente significativa, no es óbice para no regularizarlo, porque insisto… para la eutanasia tampoco hay una demanda porcentualmente significativa y había que regularizarla sí o sí.

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El problema aqui era que lo que esos chalados decían era una chaladura. No es comparable.

Puedes entender espiritual como quieras. En Occidente la dignidad del ser humano se ha construido a partir de la moral judeocristiana, que a su vez toma buena parte de sus fuentes de la filosofía clásica griega. La declaración de derechos del hombre y del ciudadano no se entiende fuera de estas, sino como su resultado. Y la declaración de los revolucionarios franceses es en buena medida el germen de la de la ONU.

Te reto a que me busques alguna sociedad del mundo en la que lo digno e imprescindible no surjan de alguna forma de espiritualidad.

Yo por mi parte sí puedo vincular revolución industrial y desarrollo del capitalismo con pérdida de valor de la vida humana y creación de campos de exterminio.

Lo de cherry picking no sé muy bien qué es, yo no he visto ningún enlace tuyo, pero sí algunos del compañero para apoyar lo que dice. Lo que aporta Hayden permite demostrar que la subrogación altruista no funciona, porque esta se ejerce casi siempre si existe remuneración (caso portugués). Por lo tanto, es el mercado y sus reglas las que rigen este sistema. A ti te parece bien, a mí no.

Si el mercado manda, siempre se buscará la oferta más barata. Si en Estados Unidos tienes una mujer que trabaja por 5000 dólares y en Camerún otra que te hace lo mismo por 100, la gente va a ir a Camerún. Por lo tanto, la idea de que las mujeres ganan así independencia y se emancipan (sic) es mentira, se verán a merced de la oferta y la demanda. Perversión capitalista en su máxima expresión. Banalización del cuerpo humano, etc, etc.

Y todo esto sin hablar de las consecuencias para el gestado y la madre gestante, que a ti te parecen asumibles (porque el mundo es así y el trabajo es duro para todos), pero a mí me parecen inaceptables.

La subrogación no es tolerable porque el sistema en el que vivimos ya es de todas formas corrupto. El sistema del mundo es corrupto y deshumanizador, lo que debe llevarnos a reflexionar y revertirlo. El proceso es inverso al que propones, según lo veo yo.

Aunque también has dicho que se puede encontrar dignidad al alquilar un cuerpo… Lo que al final es decir uno y su contrario. Porque o defendemos que la explotación la sufrimos todos, albañil, minero y prostituta (por lo tanto aceptamos que existe dicha explotación), o defendemos que todos encontramos dignidad en el trabajo y las condiciones que este ofrece. Ambas a la vez me parecen un tanto inasumibles, a menos que lo que se busque sea confundir y cambiar la portería según convenga. ¿Qué es lo que de verdad piensas?

Para que yo me entere, un pequeño resumen : prostitución sí, subrogación sí, venta de órganos no, pero podría debatirse; y trabajo del albañil y el minero bien o mal según lo que escriba el otro. ¿Es así?

Por cierto, en ciertos países del norte europeo en los que la prostitución es legal, las mafias y redes de explotación no han desaparecido, aunque no negaré que estas leyes ofrecen cierta protección para algunas mujeres que se prostituyen y pueden así adquirir derechos y seguridad al prostituirse. Pero de nuevo, estamos en lo mismo: estas representan una minoría, y dentro de esta minoría que se prostituye sin estar directamente coaccionada, las mujeres que se prostituyen porque realmente les gusta (el deseo es extraño y a veces toma formas inimaginables), representa una minoría aún más pequeña. Nada en contra de que estas mujeres hagan lo que quieran, pero mientras no se suprima de forma radical toda la prostitución obligada, lo demás es tratar de hacer pasar la parte por el todo y la excepción por la regla.

O como casi seguro que dirías tú, utilizar una falacia de generalización para defender lo indefendible.

Añado enlace: Why USA Couples Should Do Surrogacy In Mexico

Aquí una agencia de subrogación que explica por qué acudir a México es una buena opción frente a las “surrogates” estadounidenses. Spoiler: porque es más barato.

En la misma página una comparativa de precios alrededor del mundo:

Supongo que estas cifras para algunos serán aceptables y harán a las mujeres más independientes y emancipadas. Hasta que entren en el mercado nuevos países, claro. Con mujeres que ofrezcan mejores tarifas. Y luego otros, con precios aún más bajos.

Y luego quizás surjan promociones, dos por uno, liquidaciones o black fridays de los gestados.

Y no es una exageración, a la imagen con los precios arriba me remito. Si al final el embarazo y parto no son más que un servicio, ¿qué impide prácticas como éstas?

Luego, si para los niños y madres gestantes existen daños psicológicos durables, como muchas veces ocurre (información al alcance de un clic), deben considerarse como daños colaterales aceptables. Al final, ¿qué trabajo no los tiene?

Perdón por la ironía… Pero ante el cinismo de los argumentos pro-subrogación, no encuentro muchas más formas de responder.

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Pues hombre, que el siguiente paso a permitir que una mujer alquile su cuerpo sea vender órganos a mi tampoco me parece demasiado coherente. Cuando uno tiene claro los limites, a los que les asusta es porque no.

Vamos a ver. Reducir tel pensamiento occidental a una moral judeocristiana no es muy acertado. También está compuesto por sucesivas capas de estratos y sustratos filosóficos y cosmovisiones, así como la aportación del pensamiento espiritual y materialista de los múltiples pueblos que han pasado por aquí. Tú has traído al debate la sacralización del cuerpo como una medicina contra el cinismo. Yo te digo que aquí hay foreros cuya posición es similar a la tuya y lo hacen desde el materialismo.

Ahora tu argumento ha cambiado a que la subrogación no es tolerable por la corrupción del ser humano. Bueno, razón de más para regularla.

Sí, veo dignidad en ser dueño de tu cuerpo y establecer el precio por el alquiler de sus capacidades. Lo que no veo digno es la explotación, y eso se previene regulando.

Todo es debatible, efectivamente. Estamos en un foro de debate. A mi los debates no me escuecen. No sé qué dices del albañil o el minero. Yo no me opongo a la existencia de esos trabajos.

En los países del norte donde la prostitución se ha regulado, efectivamente las mafias siguen existiendo, pero ni consiguen operar tan libremente como en el nuestro, y su problema se suele circunscribir al ámbito migratorio.

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Razón de más para regular y homogeneizar criterios con otros países.

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https://x.com/\_combarro\_/status/1953352914853888123

Así que, en España nacen pocos niños, porque los horarios laborales son muy extensos, los sueldos muy bajos (y para las mujeres más) y no hay ayudas suficientes para incentivar la natalidad, ni precios de vivienda lógicos, para iniciar vida en pareja… Y estáis hablando de vientres de alquiler en el extranjero, que dejando cuestiones morales y éticas aparte, barato no es…

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Una amiga mía americana fue gestante. Según ella, la experiencia más bonita de su vida. Es bastante de izquierdas por cierto, cuando le cuento que en España es la izquierda sobre todo quien está en contra no entiende nada. Supongo que muchos se imaginan la gestación subrogada como si fuesen granjas de mujeres en India pero la realidad, salvo excepciones, como en todas las cosas, es muy distinta.

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Para que los estadounidenses, que entiendo que es a lo que te refieres, comprendan por qué la gente de izquierdas en Europa está en contra, primero deberían comprender ellos lo que significa el concepto de “izquierda”, que creo que en la mente USA es un acertijo difícil de desentrañar.

Me alegro por la experiencia particular de tu amiga. No cambia absolutamente nada de la discusión. Y lo de cuál es o no la realidad decidámoslo si te parece en base a argumentos con más peso que el “porque lo digo yo” o “es que tengo una amiga…”.

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Creo que aportando una experiencia personal añado algo de valor vs tus argumentos teóricos basados seguramente en “0” unidades de conversaciones con partes implicadas (especialmente con gestantes, la parte que tú dices defender y cuyo poder de decidir sobre su cuerpo aparentemente te corresponde a ti). Esa es mi aportación personal al tema, me hace gracia leer sobre esto en urbanity. Saludos

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No conociéndome de nada, ya estás suponiendo más de la cuenta sobre mi mayor o menor implicación o conocimiento del tema. Por cierto, hasta que se reguló en contra, recordemos que la gestación subrogada era una industria multimillonaria en la India, que atraía a miles y miles de extranjeros cada año y que por desgracia, sí, creó un fenómeno que podemos llamar como “granjas de mujeres”. Si estas ya no existen es porque el gobierno dijo basta y acabó con el mercado de compra de bebés por extranjeros. La India es un buen ejemplo de país que primero permitió la subrogación libre y luego rectificó cuando conoció sus consecuencias.

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Si has conversado con gestantes en países con un marco legal adecuado, siéntete libre de compartir la experiencia y sus opiniones. Yo te digo la mía. Me encantaría sentar a mi amiga con un forero que le diga “se que has sido muy feliz haciendo esto, pero estás engañada, has sido explotada por el sistema capitalista, es todo una ilusión”. Voy calentando las palomitas :popcorn:

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¿Cobró tu amiga?

La gente es muy feliz haciendo muchas cosas, como prostituirse. Eso no significa que la prostitución sea algo deseable. Hay gente que es feliz incluso dejándose comer, como el famoso caso alemán. Eso tampoco hace del canibalismo algo deseable, o legalizable.

Una estadounidense media está en la cúspide del sistema capitalista. Una mexicana, colombiana o albanesa no.

En cuanto he leído que comparas esto con el canibalismo pensé dejarlo ahí…. Aún así, ahí te dejo mi reflexión final: Según tu argumento, prohibamos el trabajo porque hay gente que firmaría un contrato de esclavitud. Lo que hay que hacer es regular para que la gente que quiere actuar de buena fe pueda hacerlo dentro de unas garantías (test psicológicos, físicos, criterios económicos, seguros médicos, etc)

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Tú utilizas lo feliz que es tu amiga como argumento. Discúlpame que tire del ejemplo del canibalismo, pero es difícil contraargumentar cuando la otra persona se apoya en sentimientos, que son imposibles de rebatir. Solo quería dejar claro la ambigüedad de estos y hasta dónde nos puede llevar lo de defender algo porque a alguien le hace “feliz”.

También podría haber compartido vídeos y artículos de mujeres infelices tras pasar por la subrogación. Quizás habría sido más claro de esa forma.

Si lo que hace feliz es la experiencia, y hay mujeres que pueden ser felices siendo madres para otras personas, entonces supongo que no tendrías nada en contra de que se regulara contra el mercado, es decir, que la subrogación se hiciera de forma altruista, y solo para personas nacionales de su país. Esto ya podría evitar dos cosas: que mujeres con ingresos bajos o sin recursos vieran en la subrogación un medio de subsistencia, aún indeseado; y que gente rica, o de clase media occidental (para los estándares del mundo es lo mismo) acudiera a países menos favorecidos para subrogar el vientre de alguna mujer pobre.

Y tendría que regularse también un período razonable para que la madre pudiera decidir tras el parto quedarse al bebé. Uno de los efectos de los que menos se hablan es del sufrimiento de muchas mujeres que se arrepienten de haber entregado al hijo. Esto entraría dentro de las garantías de las que hablas.

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No tiene por qué ser altruista, basta con exigir cierto nivel económico y un test psicológico a la gestante si no quieres que sean gestantes quienes lo hagan únicamente por necesidad económica. Como ves, para eso está la regulación.

Te invito de nuevo a conocer casos reales. Si mi amiga americana que gestó un embrión de un ovulo anónimo (lo más comun) para una pareja con la que creó un vínculo precioso, resulta que no lo sabe pero su experiencia es homologable a la de quien se deja comer por un canibal pues apaga y vámonos.

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No necesito que me invites a conocer casos reales. Te invito a ti a que conozcas más casos que el de tu amiga. ¿Has oído hablar del fenómeno de arrepentimiento de las gestantes después del parto? Contacta con alguna de esas madres.

Que se haga de forma altruista no, de acuerdo. ¿Será entonces que la experiencia no es tan satisfactoria si no puede ganarse dinero con ella?

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Claro, sabes que por eso mucha regulación exige a las gestantes aptitudes psicológicas para poder serlo? Que muchos estados exigen que tienen que haber sido madres anteriormente? Y que en la mayoría de los casos las gestantes no tienen vínculo genético con el embrión? Para eso está la regulación, no la prohibición. Y ojalá algún día se regule como se trata el tema en internet para proteger a la infancia, es un horror pensar que algún niño nacido por gestación pueda por casualidad leer como comparas a sus padres con canibales.

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