Arco de la Victoria o de Moncloa | Madrid

Yo pensaba que hablar de política iba contra las normas de la comunidad, y esto parece un mitin de Fuerza Nueva.

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Tenéis toda la razón. Lo dejo (o lo intentaré) por mi parte.

Pero tiene muy mal arreglo, sobretodo desde que se amplió el intercambiador y la plataforma sobre la que se levanta el Arco quedó aún más aislada de lo que estaba antes.

Sería ideal que toda esa plataforma, con todo su ancho, conectara con la plataforma de la Junta de Distrito, crearía una gran plaza peatonal que daría mucho juego para todo tipo de actividades y eventos.

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Respecto a la deriva política de este hilo:

Tenemos que recordar dónde estamos. Esto es un foro de arquitectura y urbanismo. Claro que se puede opinar de ideologías políticas, pero siempre que tenga que ver con el tema en cuestión y que se haga con respeto hacia las creencias y opiniones de todos.

Una vez aclarado esto, vamos a intentar reducir en todo lo posible este tipo de discursiones y las posibles florituras que se puedan añadir. Por experiencias pasadas sabemos que no llevan a buen puerto y además dificulta el seguimiento y la participación del hilo. Hay que saber colaborar para que se genere un debate constructivo.

Como ya sabréis, la politización fue un gran problema en el foro anterior, este es el principal motivo por el cual funcionamos mediante sistema de invitación. De este modo queremos evitar que proliferen debates en los que la arquitectura pasa a un segundo plano.

Si vemos que continuan este tipo de tendencian nos tocará empezar a borrar mensajes off-topic y advertir a quien sea necesario. ¡Esperemos que no pase! :+1: :+1:

Un saludo de parte de los moderadores.

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Y que con la ley en la mano, si no se resignifica… debe desaparecer de donde está. No entro en izquierdas o derechas, sino me limito a hacer referencia a la legislación vigente.

Habrá a quién le guste, pero a nivel histórico no tiene ningún valor, es una simple vaya publicitaria de un acontecimiento político (no entro en si es de un lado o del otro). ¡Si es de la segunda mitad del S XX! ¡Cuántas cosas más antiguas habrán sido eliminadas!

Hay cosas más antiguas que han sido descartadas como patrimonio (como las cocheras de metro), así que no sé por qué este elemento publicitario debería permanecer, más aún cuando, la ley es clara al respecto. Si aplicamos un criterio proteccionista (que yo prefiero), debería aplicarse a todo, no proteger unas cosas, y otras más antiguas o con más valor eliminarse.

Si además, por dentro debe estar lleno de basura, pintadas y lo mismo hasta ratas. Si no llega a tener significación política (no entro en si es de un lado o del otro), habría ido derechito a la escombrera hace muchos años, porque es lo que se viene haciendo, derribar todo. :slightly_frowning_face:
https://www.miradormadrid.com/arco-de-la-victoria/

Insisto en que yo prefiero criterios más conservacionistas, pero aplicado a todo, no solo por razones políticas, que es lo único que ha salvado a este arco.

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No comparto ni entiendo esa afirmación, a no ser claro que te estés refiriendo, como paraece, y estés poniendo como punto de referencia de la conservación del patrimonio histórico mundial las dichosas cocheras… Creo que tal comparación no hay por donde cogerla, ni con pinzas.

En cuanto al aprovechamiento del interior, cuya sala también me parece interesante, con la normativa actual veo difícil cualquier aprovechamiento “rentable”, ya que habría que hacer una gran obra de accesibilidad para poca superficie aprovechable arriba. Tampoco tiene unas vistas dignas (creo) que puedan permitir montar un mirador al estilo París (cuyas vistas nunca me han parecido que tampoco merezcan la pena, todo sea dicho).

Quizás se le pueda dar un uso más simbólico, ceremonial, en plan “cada 5 años depositamos una caja sellada con lo más simbólico del lustro para la ciudad” y hacer así una especie de sala con cápsulas del tiempo, no sé, algo de eso que justifique su mantenimiento simbólico, pero sin acceso público.

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Que cachondo el que dice que hay que preservar una nave de mala calidad por su “valor”. XDXDXD

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Vamos a ser pragmáticos, todos sabemos que el monumento no se va a derribar, así que el deber público es mantenerlo en un estado decente, tanto él como su entorno, que parece que se está perforando a ver si se cae solo.

Yo quitaría la mención al Hispanorvm Dvce para cumplir con la legislación vigente (que es obra menor y reversible) lo restauraría y crearía un diseño geométrico en el suelo que mantuviese la simetría sin verse cortado por los viales, incluso haría un edificio bajo en su base, armónico y coherente con el entorno, que sirviese como museo de la Ciudad Universitaria, de la batalla de Moncloa y de la reconstrucción posterior, e incluiría la sala superior en el programa expositivo (con la maqueta)

Lo que le daría un uso y evitaría su deterioro.

También mejoraría el acceso peatonal.

Pero para esto hay que gastarse el dinero sin esperar un gran retorno.

Ah, y lo rebautizaría como Puerta de Moncloa.

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Este criterio también aplica a las Cocheras de Cuatro Caminos, o en su caso no?

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Vaya hombre. Se puede hablar trabquilamente de destruir el arco, de “significarlo”, de cambiar las inscripciones” y no pasa nada, nadie dice que parezca un mitin de mas madrid, psoe ni podemos, que son los que han hablado de destruir o transformar todo lo que se hizo en el franquismo (quitando hasta calles de víctimas de la república y escritores, demostrando su ignorancia de la historia y sus pocos escrúpulos).

Pero alguien habla de mantenerlo tal cual es ahora, restaurado y se le tacha de militante de fuerza nueva porque argumenta que es una hipocresía erigir monumentos a Carrillo y Largo Caballero (sangrientos genocidas) mientras se exige la “resignificación” del arco.
El doble rasero de siempre.

Que me guste la historia y me toque las narices el intento de los gobiernos “democráticos” actuales de reescribirla y destruir los monumentos del pasado para imponer una versión politizada de la historia, afín a una ideología concreta, ¿me hace eso facha?
Por cierto Felipe Gonzalez debió ser fachísimo pues no se metió a demoledor de los monumentos franquistas.
Llamadme facha, entonces. Mira tú que problema. Era el argumento que faltaba. El argumento final. :+1:

@UrbiEtOrbe , no me conoces, ni sabes a quien voto o dejo de votar y vas MUY pero que MUY equivocado, por cierto. Pero gracias por ponerme la etiqueta de “fuerza nueva” por opinar. Por mi parte no me considero nadie para poner etiquetas a los demás.

En el foro no se debe de hablar de política. Ya.

Pregunto entonces yo… ¿no es hablar de política el estar continuamente hablando de destruir un patrimonio histórico con valores reconocidos por los historiadores del arte, simplemente por que se construyó durante el franquismo? Yo se que el franquismo
fue una dictadura. Pero eso forma parte de la historia de España. Puedo vivir con ello.

Como las ruinas de Itálica o la mezquita de Córdoba. Supongo que el esclavismo y militarismo romano y la violencia e intolerancia religiosa del Almanzor no molestarán a nuestros políticos ahora, porque no me gustaría que derribaran esos complejos monumentales. O la Catedral de Toledo con su pasado de inquisidores. Por favor que no la “resignifiquen” :pray:

Que alguien me explique qué tiene de “debate de arquitectura” el discutir si lo que pone en una inscripción en latín en un monumento, a más de 40 metros de altura, debe de ser borrado. ¿Afecta a la estabilidad del monumento? ¿Es un añadido posterior que desvirtúa su significado original o afecta a su lectura?

O opinar que un arco de triunfo construido en los años 50, con un gran valor histórico y artístico (de la mejor arquitectura fascista española) debe ser destruido totalmente, o en la versión más “tolerante”, desmontado y de su ubicación , cambiada su decoración externa y montado donde le parezca a un político y con las inscripciones que les parezca a los de su partido.
Porque no se puede dejar tal cual es, sin modificarlo. Porque “arquitectónicamente” eso es INTOLERABLE.

Eso SÍ es un debate de arquitectura, sí señor. No es ningún mitin, claro.

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

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Hace 5 años no lo hubiera puesto en duda, pero a día de hoy, con todo lo que llevamos visto, puedo asegurar que no me sorprendería nada levantarme un día con la noticia de que se va a “desmontar y conservar en un almacén para su estudio y catalogación”, que es como suelen epitetar en lenguaje político un derribo.

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Haz el favor de hacerle caso a los moderadores, por favor.

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Este post no es político, ni un mitin, me vale para un monumento fascista o para uno comunista o de donde sea, es una postura sobre la conservación de los monumentos.

Mi opinión es muy clara tanto con éste monumento como con cualquiera que tenga una construcción reciente (y para mí los años 50 lo son), si hay que resignificarlos porque ofenden a parte de la población se resignifican, me da igual que sea franquista o comunista, pero se quiera ver o no tienen una carga sentimental para mucha gente aún.
Insisto de nuevo en que la orientación o gustos políticos no tienen nada que ver con lo que planteo, es una opinión basada exclusivamente en la conservación de los monumentos y que su existencia no moleste a nadie por la carga emocional que aún mantienen esos monumentos.

Jamás los derribaría, son monumentos, y tienen valor, y belleza, y potencial turístico que hay que explotar, pero hay que lograr que se vean como algo neutral y apolítico.
Mi abuelo, un pobre señor que sin interesarle la política ni nada era republicano, tuvo el dudoso honor de ser constructor del Valle de los Caídos, a la fuerza, y quizás yo podría ser por ello de las personas que pidieran que se eliminara el monumento porque ello afectó a mi familia, pero no, JAMÁS se me ocurriría pedir eso, eliminar el Valle de los Caídos o el Arco de la Victoria me parecería una aberración y un atentado contra nuestro patrimonio. Hay que saber separar los sentimientos políticos del arte, estos monumentos hay que restaurarlos y que luzcan como obras arquitectónicas y artísticas que son.

Se suele hablar mucho de que si se apuesta por la resignificación entonces habría que plantearse qué hacer con monumentos de hace siglos como la Mezquita de Córdoba o la Catedral de Toledo (@paparajote, he indicado dos de los ejemplos que has comentado), pero en este caso no comparto tu opinión.
Yo lo veo clarísimo, son casos muy diferentes, por estar en momentos muy diferentes:

  • no queda nadie vivo que pueda tener una carga sentimental negativa hacia esos monumentos, han pasado muchos siglos
  • en aquellos tiempos (y esto es muy importante) no existía la posibilidad de hacer estos debates, hablamos del absolutismo, del despotismo ilustrado, de la Edad Media… no existía la democracia, a la parte de la población que le ofendiera un monumento simplemente le tocaba aguantarse y callarse (y ahora sí que no tiene ningún sentido hacer esos debates con aquellos monumentos), y entonces la decisión sobre la conservación de esos monumentos recaía en el que estaba en el poder: o se conservaban las cosas o se destruían como se hacía a menudo, no se resignificaban.
    Ahora tenemos la suerte de vivir en una democracia plena.

Insisto, vivimos en una democracia, en la que a una parte de la población le ofende aún la existencia de monumentos e hitos que celebran o ensalzan a los que ganaron una guerra, y en muchos casos denostan o ignoran a los que la perdieron, muchos aún están vivos, o fueron sus padres. Con lo que…
¿por qué no se pueden resignificar algunos monumentos y hacer que toda la población se sienta a gusto con ellos?
tanto coste tiene?
a mucha gente no le molesta, y lo respeto y lo entiendo, pero cada uno es como es, y hay muchísima gente a la que sí, entonces… ¿por qué no?

Si al final a mucha gente no le molesta que estos monumentos sigan como están es en la mayoría de los casos porque les da igual, muchas veces manteniendo una posición neutral hacia la historia, pero si uno es neutral o le da igual… entonces no le puede parecer mal que se conserve el monumento y se quiten unas simples inscripciones ofensivas para muchos o se cambie el nombre. A los que les da igual no les puede molestar esto, no les puede molestar que otros se sientan bien.
Se trata de que TODO el mundo esté a gusto.

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Lo mismo te digo a ti , respeta las normas del foro @UrbiEtOrbe. Tu comentario político sobraba.
Y me remito a mi argumento del último mensaje. Si es estupendo juzgar aquí y expresar que es bueno y lícito y se debe derribar un arco monumental histórivo por criterios ideológicos, que no me venga nadie ahora con que decir que debe permanecer, y argumentarlo, eso sí que está prohibido. Porque el debate del contenido de unas inscripciones o del “derecho” de un monumento a existir o no, es un debate POLÍTICO, no de arquitectura.
Y porque derribar monumentos según la ideología del que gobierna, eso es totalitario.
Otra cosa es que moleste el debate.

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¿Pero tú me lees o vienes aquí con el piloto automático?, que dejes de hablar de política, porque yo no lo he hecho, yo no he mencionado a ningún gobierno ni a ningún político, cosa que tú pareces incapaz de dejar de hacer, solo he dicho que habría que restaurarlo y aplicar la legislación vigente.

Y encima tienes el cuajo de acusarme a mi de incumplir las normas del foro cuando ya has sido advertido por los moderadores.

Espero que los moderadores tomen cartas en el asunto.

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Os pido tanto a @paparajote como a @UrbiEtOrbe que dejéis el tema por favor. Si seguís discutiendo este tema por el hilo tendré que tomar medidas.

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¿Perdón, qué tema tengo que dejar? ¿Dejar de pedir que no se hable de política? Es vergonzosa la equidistancia mostrada.

No te preocupes que ya dejo este hilo tranquilo y a lo mejor el foro.

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por favor no nos enfademos, ninguno
todo el mundo hacéis unas aportaciones fabulosas a este foro, personalmente no quiero pérdidas

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Lo que pido es que dejéis de discutir sobre este tema porque está claro que ninguno vais a convencer al otro de nada. Y se está tornando en una disputa personal más que es una discursión sobre el tema en cuestión. Mejor cortar la discursión y listo.

Como bien apunta @Duomot, ambos hacéis aportaciones muy interesantes que serían una auténtica pena perderlas. No dejemos que un calentón temporal lo arruine.

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Es muy complicado separar en este caso el monumento de su cariz político, pero creo que eso es algo normal al final.
Todo monumento y obra de arte expresa algo que o bien quiere manifestar el artista o quien lo encarga, los cuadros de Rubens la belleza de las mujeres con curvas… Los fusilamientos del 3 de Mayo de Goya la crudeza y el dramatismo de un pueblo… y en este caso el Arco de la Victoria expresa una victoria militar de un bando… En toda obra es imposible separar la obra de su significado, independientemente de su belleza.
Si fuera un arco que conmemora un triunfo sobre una potencia extranjera no habría debate, es la manifestación del orgullo de toda la nación y de todo el Pueblo (ejemplo la Columna de Nelson de Londres), pero cuando implica a parte de una sociedad contra otra dentro del mismo país… es complicado, y es fácil que haya sentimientos de algunos que acaban provocando desprecio por el monumento.

Yo lo que creo es que hay que conseguir que todos estemos orgullosos de los monumentos que tenemos, y que no haya una parte de la sociedad que tenga odio por hitos arquitectónicos (ejemplo: Valle de los Caídos), y todo lo que vaya encaminado a que todos apreciemos esos hitos es siempre bienvenido. Eso sí, respetando el monumento, pero para mí quitar una placa del mismo, cambiarle el nombre o darle un uso museístico interesante siempre será lo adecuado, y no lo veo como una alteración artística, sino al revés.

A mí este tema me parece muy interesante, quizás sería tema para un debate en otro thread aparte, pero siempre desde el respeto y sin que a nadie se le noten las ideas políticas, sino que fuera un debate sobre como se debe conservar el patrimonio y punto, pero reconozco que eso es muy complicado.

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Desfigurar un monumento (su inscripcción dedicatoria es parte fundamental del monumento), es una forma de barbarie. La “damnatio memoriae” que se practica desde los egipcios con Hatshepshut, hasta en la antigua Roma con Domiciano.

Siempre habrá alguien a quien ofenda algo. Sobre todo en la España de hoy se lleva años educando a la población en el victimismo inducido mediante manipulación. Por eso tantos alemanes odiaron en su momento a los
Judíos, por el bombardeo de mensajes antisemitas que recibían por la propaganda nazi.
Todo el día hablando de la guerra civil y de “buenos” y “malos”. La guerra civil sale en las campañas electorales desde hace años. Desde Zapatero, sobre todo.
Si dices por al tele que es malo y opresor un monumento, hasta los niños de 5 años pedirán el derribo de los monumentos de hace 70 años.

Colectivos musulmanes exigen que se les deje rezar en la catedral de Córdoba (antigua mezquita), porque es una ofensa que se hubiera cristianizado la antigua mezquita en 1238.
Y la junta de andalucía, socialista, intentó entonces por todos los medios, quitarle la propiedad de la catedral a la Iglesia para así permitir la profanación. Le dieron publicidad al tema en la televisión, y lanzaron el debate a la sociedad. Ahora hay ateos indignadísimos porque desde 1238 sea un templo católico. Les da igual los siglos pasados o que en su momento los invasores musulmanes arrasaran la basílica cristiana de San Vicente para construir su mezquita. Aquello no les indigna porque fue contra los cristianos (que siempre merecemos lo peor).
Lo que pasa es que los de la junta se toparon con la Ley, que lo impedía, si no hoy habría mahometanos orando a la Meca en la Catedral de Córdoba.

Decir que un monumento, si es reciente (y para tí que tenga 70 años es ser reciente) se puede derribar o desfigurar si una mañana hay alguien que lo pida, no se sostiene, dicho sea con todo el respeto que me merece tu opinión.

Países nada “fascistas” como Alemania, (donde por cierto están prohibidos el partido nazi y el partido Comunista), mantienen monumentos al marxismo (uno en Berlin justo al otro lado del rio del reconstruido Palacio Real), construidos durante la dictadura comunista de la RDA. Y eso que esa ideología marxista oprimió a la población de toda la Europa del este con dictaduras atroces hasta los años 90.
Incluso mantienen en Alemania monumentos a los soldados de la URSS, construidos también por la RDA , aunque la URSS mató a millones de alemanes, deportó a campos de concentración a cientos de miles, violó a miles de mujeres, arrebató a Alemania mas de un tercio de su superficie expulsando a los alemanes que allí vivían, y sobre todo aunque impuso durante 50 años una dictadura sanguinaria socialista en el este del país. La RDA.
Y a pesar de ellos, a pocos metros de la Puerta de Brandemburgo tienes el enorme memorial al ejército soviético, y por toda la antigua RDA y en otras zonas de Berlín tienes un montón más.
¿Quedan víctimas vivas de aquello? Muchísimas. Son ya ancianos pero aún viven.
Y sus descendientes siguen sin poder volver a la tierra de sus antepasados porque en Polonia no van a restituir a la población deportadada sus casas robadas, saltándose las normas de derecho en cuanto a la restitución de bienes expoliados. En la república Checa, en los Sudetes (que eran parte de Alemania) incluso está prohibido que un alemán compre tierras o viviendas. Y ahí tienes los lo monumentos a líderes comunistas y a la victoria de la URSS por toda la antigua RDA. Construidos por la RDA.
Son monumentos protegidos y mantenidos por el gobierno federal alemán.

Mi bisabuelo por parte paterna, por cierto, estuvo preso en zona republicana durante TODA la guerra civil, por el delito de haber sido concejal en su pueblo y ser católico practicante. Si algún día visitas el Castillo de Santa Bárbara, en Alicante, allí fue. Celdas minúsculas y húmedas. Dejaron grafitos grabados allí en la piedra. Pero ahora no se puede visitar esa zona, claro. No interesa que se sepa lo que la república hizo allí. Sí se publicita que justo tras la guerra fue temporalmente prisióm franquista para algunos republicanos que intentaban huir por Alicante. Eso sí que no se oculta, porque eso sí que “interesa” que se sepa.

Y no pido yo el derribo del castillo ni que se haga ningún “centro de interpretación de la barbarie republicana”.

Ofensivo sí que me parece que en democracia se hagan monumentos y se dediquen avenidas a genocidas como Luis Companys, Carrillo o Largo Caballero o muchos otros.
Y tendrías que ver las tumbas de algunos de ellos. Llenas de flores y banderas y homenajes puño en alto.
Para ellos no hay ley que lo impida. Me parece muy mal. Y eso sí que son monumentos recientes, construidos en democracia.

Acabo de leer los mensajes que se escribían mientras yo escribía éste.

No pretendo ofender a nadie. @UrbiEtOrbe , ni te plantees dejar el foro porque no opinemos lo mismo en éste tema.

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