Lo es, lo que no quiere decir que sea únicamente por ello. Eres tú el único que está hablando de una única responsabilidad cuando yo en ningún momento he negado la violencia del islam porque es una religión tremendamente violenta. No lo he negado, pero te estoy diciendo que históricamente esa violencia ha habido regímenes y gobiernos que la han pasado por alto.
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Yo no he negado que Occidente (es un concepto muy vago, se puede acortar) tenga responsabilidad en el armamento de grupos salafistas contemporáneos. Pero eso es cosecha tuya, es coger las partes por el todo.
Lo que he insistido por activa y por pasiva es en que la violencia en el Islam es intrínseca, no necesita de una excusa exógena para activarse, porque sino los vietnamitas residentes en EE.UU también podrian andar detonando bombas o los etíopes en Italia, y no lo hacen.
Explicar en el armamento de Al-Qaeda Como responsabilidad de Occidente en un marco concreto,la violencia del Islam es no entender el cuadro completo.
Cuando un ‘lobo solitario’ decapita un europeo, lo hace gritando ‘Allah es grande’. Creo que eso lo dice todo… Occidente no les ha inculcado el Islam, y el Wahabismo existe antes del siglo XVIII, que es el origen del salafismo. Con lo que tu análisis es incompleto, sesgado. Ya habia atentados terroristas antes de que se armara a Al-Qaeda.
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Con personas adoctrinadas es imposible mantener una conversación medianamente cuerda.
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Mi análisis sigue siendo el mismo desde el principio y no me equivoco.
Y no, no es buenísimo, wokismo ni polladas varias. La violencia en el islam es un hecho, igual que el machismo en el cristianismo o el racismo en el judaísmo. Pero también es un hecho que han existido sociedades islámicas que han legislado contra ello. La diferencia es que tú estás haciendo un análisis buscando la asociación entre islamismo y violencia y yo te estoy diciendo que no es tan genérico, que no es una obligación doctrinal y que es perfectamente superable, y que de hecho así ha sido.
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Estás hablando de la Siria laica alahuita? esa que colocó el mandato Francés para ir contra la mayoría suní? porque ahí te contradices entonces… La inspiración del modelo de estado fue principalmente francés. Es decir, no fue una agenda laica local, sino la injerencia extranjera que tanto criticas la que inspiró la ley y no el Corán. Y con eso y con todo, Siria no era un paraíso de pleno derecho. O si te refieres a la Siria antes de Francia, era el Imperio Otomano, y ahí sí se implementaba la Sharía.
Y esto es importante señalarlo, porque cuando un estado de mayoría islámica regula según la ley islámica, tenemos una sociedad oprimida (Irán), y cuando no lo hace, también pero menos (Turquía o la Siria que mencionbas).
Y dale con que no hay una asociación entre Islam y violencia… Es que además es cuantificable… puedes buscar todas las suras que incitan a la violencia en el Corán y los Hadiz. Es que es tremendo negar la mayor por no ceder ante lo evidente. También hay paz en el Corán? claro qué sí… de hecho el problema del Corán es que posibilita ambas interpretaciones, mientras que el Nuevo Testamento rara vez. Y qué interpretación hacen los fundamentalistas? la más violenta posible. Porque el texto posibilita hacerla.
En el Nuevo Testamento eso apenas ocurre. Pero es que ni siquiera las sociedades cristianas utilizan sus libros como fuente de inspiración del estado de derecho! pero el Islam y los países musulmanes sí (y vendrás con que antes no era así hasta que los Europeos hicieron no se qué… pero vamos, que has traído un ejemplo que no vale porque lo que admiras de Siria es precisamente bajo la influencia francesa… todo un sinsentid argumental).
Es que si ni siquiera te has leído esos libros, cómo entonces crees que el líder espiritual de esa religión conquistó la Meca? cómo derrocó el Islam más adelante Bizancio? cómo hizo lo propio con el Imperio Sasánida? cómo se expandió por el norte de África? repartiendo panfletos puerta a puerta como los mormones? poniendo la otra mejilla como Jesús?. No amigo… se ganó el séquito de musulmanes ahogando fiscalmente a las minorías religiosas. Gran tolerancia la suya.
Crees que el comportamiento del líder al que una sociedad sigue de manera fiel no tiene implicaciones socioculturales y psicosociales sobre ella y su forma de entender el mundo? Es que el Nuevo testamento está lleno de monsergas pacifistas mientras que el Corán es una oda a la guerra y al control político.
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- La Rep Árabe Siria nace de la República Árabe Unida, no de la Francia colonial.
- He dicho literalmente que el Islam es una religión violenta:
1º El islam es una religión violenta, sí pero eso no hace que todos los países musulmanes hayan adoptado esa violencia en su legislación. Rep Árabe Siria, Rep. Árabe Unida, Rep Democrática de Afganistán, Estado Imperial de Irán…
2º Ha habido un aumento del integrismo religioso musulmán en la actualidad, gracias al apoyo y financiación de EEUU, Canadá, RU, UE e Israel.
3º El fanatismo religioso sirvió para derrocar regímenes aconfesionales en post de regímenes salafistas: Siria y Afganistán. Ni ha sido lo único ni ha sido siempre así, pero ocurrir ocurrió.
4º Ha habido gobiernos tremendamente extremistas en el mundo musulmán en la antigüedad: almohades o almorávides. Pero eso no hace que todos los regímenes islámicos hayan sido así no mucho menos que algunos de ellos hayan sido mucho más tolerantes que muchas monarquías europeas.
5º la expansión religiosa fue por monsergas en algunos casos, en otros por conveniencia económica y en otros por la espada. Tanto en el islam, como en el cristianismo, el catolicismo, el judaísmo, el budismo… No hay ni una gran religión que no haya empleado todos los métodos para su expansión, y eso no hace que el Islam deje de ser violento no que el cristianismo solo se base en el Nuevo Testamento de paz y amor.
Que tú te pienses que estás discutiendo con un pesoeta random es cosa tuya. Pero estás poniendo en mi boca cosas que en ningún momento he defendido, pero ni siquiera estás queriendo entender.
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La República Árabe Siria siguió el modelo polítco europeo. No sé muy bien de qué hablas… Traes un ejemplo de inspiración europea para explicar que las sociedades islámicas pueden no ser opresivas… nos ha jodido! cuando se inspiran en los estados de derecho occidentales…
TODOS los sitemas políticos que se inspiran en el Islam son violentos. Pues oprimen a sus poblaciones bajo los perceptos de esa doctrina (apostasia, herencia, libertad sexual…). Y cuando menos violentos han sido, fue bajo el yugo colonial.
Tu tesis sobre el integrismo es una captura del instante. Integristas había ya en los años 20 con los Hermanos Musulmanes y antes. El wahabbismo surge en el siglo 18, con la interpretación rigorista del Corán.
Yo no he dicho que el resto de religiones no sean violentas, sino que no lo son en la magnitud del Islam y que sus sociedades han disociado política y religóin. Tú mismo te contradices, porque criticas a Occidente cuando tiene injerencias sobre Oriente, pero alabas Oriente cuando imita las políticas occidentales y separa religión de estado.
Y no ver eso es estar ciego ante los hechos contemporáneos. Y te equivocas, el nuevo Testamento es la vida de Jesús, rara vez verás incitación a la violencia. Los fundamentalistas cristianos se basan sobre todo en el antiguo testamento. Te invito a leérlos y compararlos. Y también con los Hadiz.
Pero si el que ha dicho literalmente que el Islam y la violencia no son correlativos así de forma tan general eras tú… y no hay forma de disociarlos a no ser que hagas ingeniería mental para seleccionar lo no violento como hacen los sufíes… o los musulmanes residentes en occidente que tienen que buscar a la desesperada una interpretación favorable.
No pienso que esté discutiendo con un psoeta, sino con alquien equidistante que cree que existe simetrías y equivalencias entre religiones. Cuando hay claramente una que es violenta de cojones y que tiene en jaque a medio mundo.
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Vamos a dejar la conversación porque sigues sin leer si quiera lo que escribo. Te peleas tú solito para estar por encima, porque nadie ha hablado de sociedades basadas en el islam sino de sociedades de mayoría islámica, tampoco he dicho que la violencia venga del Nuevo Testamento sino todo lo contrario…pero bueno ok tienes razón, para tí la perra gorda.
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Te he contestado punto por punto, no hagas trampas.
El problema es que tus premisas están mal establecidas.
Insinúas que las sociedades de mayoría musulmana pueden establecer regímenes no violentos, porque lo han hecho, cuando nadie ha hablado de esa incapacidad, sino de que no puede suceder tal cosa bajo la doctrina islámica, porque es teocrática.
Y de hecho luego desmientes tu tesis sobre el problema de la injerencia occidental trayendo ejemplos de sistemas de inspiración europea en Oriente… Bueno… Ok.
Pero como Occidente tiene que entrar con calzador como responsable de los males del mundo pero no podemos atribuirle la autoría de los versos más violentos del Corán, pues lo hacemos desde el armamento de los grupos terroristas islamistas del siglo XX.
El problema de ese análisis es que gira en círculo. Qué viene antes, el huevo o la gallina?. Y eso es lo que no quieres entender. No hay salafismo sin Islam. Y terrorismo sí habría sin injerencia occidental, pues el Islam lo posibilita.
Pongo fin también a mi aporte. No sin cerrar diciendo que la decadencia de Occidente viene de esa autocrítica acrítica que busca la simetría entre culturas, que es incapaz de poner en valor los datos reales, el grado de prosperidad que las capas y capas de aporte filosófico, religioso, científico, político… Han conseguido que alcancemos. Nos falta mundo, nos sobra buenísimo.
Ok. Si bwana
No puedes decir en este contexto, el cristianismo provocó “x” y el islam “y”. Como tú comentario de “doy gracias que echaron el Islam de Europa”, como si el Islam fuese el desencadenante de todo lo malo de un país, sin tener en cuenta el contexto histórico, ni político, ni social.
Tus afirmaciones, al menos las que he leído, son demonizando una religión y afirmando que gracias al cristianismo los paises occidentales son lo que son, cuando ha sido la religión uno de los mayores obstáculos del progreso social. Sin echar mucho la vista atrás, el régimen franquista se valía de la religión cristiana como herramienta de censura y control moral. Por ejemplo, en la aprobación del matrimonio homosexual en España, uno de los mayores obstáculos fue sobrepasar la Iglesia católica. Ese entre muchos ejemplos.
Yo no soy acrítico con el Islam, es más, ni proceso esa religión ni la admiro, no me gusta. Pero al igual que soy crítico, se observar más allá de la religión y tener en cuenta otros factores más influyentes. Es de necio analizar la evolución de una región únicamente por un factor.
Alomejor al no tener yo una religión (soy ateo), puedo ser más objetivo, pues para mí son eso, simples religiones, ninguna es mejor que otras. Es más, si tuviese que elegir, ojalá España fuese budista.
Andas denunciando los comentarios que aluden a tu formación, cuando tú haces lo mismo, y te atreves a venir a llamarme necio?
Yo soy ateo y homosexual, para tu información. Pero tus conjeturas son siempre de lo más falaces. Por eso piensas como piensas.
Tus comentarios también han sido también denunciados, por mantener cierta simetría. Espero que pasen la aspiradora junto con este último.
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Durante la segunda mitad del siglo XX, muchos países de Oriente Medio y el norte de África nacieron a la independencia con gobiernos de corte laico, nacionalista y modernizador que buscaban construir economías fuertes y sociedades seculares.
Este equilibrio empezó a tambalearse debido a las injerencias y al patrocinio de las potencias occidentales durante la Guerra Fría. En su afán por frenar la influencia de la Unión Soviética y asegurarse el control de los recursos energéticos, Estados Unidos y sus aliados europeos no dudaron en intervenir de forma sistemática en la política de la región para contrarrestar a los movimientos de izquierda, socialistas o nacionalistas árabes que amenazaban sus intereses económicos y geoestratégicos, EEUU decidió apoyar, financiar y armar a grupos y corrientes islamistas conservadoras, a los que consideraba un mal menor y un dique de contención mucho más fiable contra el comunismo.
Al mismo tiempo, los regímenes laicos de la zona, a menudo convertidos en dictaduras corruptas, ineficientes y represoras, sufrieron graves crisis económicas y políticas, especialmente tras el fracaso de sus modelos de desarrollo y las derrotas militares frente a Israel.
La población, desilusionada con unas élites seculares que solo ofrecían autoritarismo y estancamiento, empezó a mirar hacia la mezquita como el único espacio legítimo de resistencia social y refugio moral.
Como las vías de oposición democrática estaban cerradas, las redes islámicas respaldadas indirectamente durante años por el dinero occidental y por potencias regionales aliadas de Occidente como las monarquías del Golfo se convirtieron en las únicas estructuras capaces de ofrecer servicios sociales, sanidad y educación.
A finales de siglo el cálculo geopolítico occidental para ganar la Guerra Fría terminó alimentando y acelerando un profundo giro islamista, transformando radicalmente el paisaje político de África y Oriente Medio.
Buenas noches.
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“La población, desilusionada con unas élites seculares que solo ofrecían autoritarismo y estancamiento, empezó a mirar hacia la mezquita como el único espacio legítimo de resistencia social y refugio moral”
Bien, esa frase lo ilustra genial. El único recurso moral de resistencia era el previo a la injerencia occidental. El germen teocrático que hoy vemos en los gobiernos de esos países.
Ahora hablamos del Islam como ideología o nos repartimos unos cilicios morales como buenos occidentales y alegamos que esa doctrina también la hemos creado nosotros?
Porque por aquí lo que se lee es que el fundamentalismo es cosecha nuestra… Y sin embargo, la causalidad tan evidente en tu frase, muestra que “la gallina vino antes que el huevo, pero un huevo vino antes que la gallina”.
Lo decadente de Occidente es eso… tan empecinados en buscar nuestro impacto en el mundo, tan eurocéntricos, tan narcisistas… el mundo no nació de la colonización. La Edad Moderna no se entiende sin el Medievo.
Los musulmanes son seres con agencia, no títeres de Occidente. Que se responsabilicen de sus decisiones. Los europeos no elegimos Inquisición tras la oferta política autoritaria del siglo pasado. Por qué ellos sí?
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Añado una última cosa. Quién no vea causalidad en que una doctrina política-religiosa sea considerada por sus seguidores como la misma palabra de Dios, frente a otra que siendo eminentemente religiosa y no política sea ampliamente aceptada como una revelación transmitida entre hombres, seguirá escurriendo el bulto argumental hacia responsabilidades compartidas en las consecuencias de adherirse a esos fundamentos.
Las religiones monoteístas son todas mortíferas. Pero entre ellas, el Islam es indiscutiblemente la peor.
Me perdonaréis la barra de bar, y más que una cuestión religiosa puede que se trata de étnico-cultural (como bien nos recordaba @Theremin, algunas cosas que damos por hechas en el mundo árabe no se extienden a Turquía o Irán).
He trabajado con unos cuantos árabes (no tengo el mismo placer con los turcos o los iraníes) y confieso me llegan a sorprender y decepcionar habitualmente, constatando que no, Occidente no está en decadencia, o si lo está, la Umma o el mundo árabe lo están aún más.
Me sorprenden especialmente en cuanto a terma formación y conocimiento. Hay una relación clara en cuanto a estudios y clase: gente de familia bien de Rabat o Casablanca que estudió en Europa no repite este pensamiento tan claramente. Pero más abajo… esta misma semana un compañero me soltaba que, hombre, habiendo tres veces más mujeres que hombres ellas tienen que cuidar con cuántos salen. Obviemos el comentario misógino que toleraríamos a pocos compatriotas: ¿cómo puede decir un adulto que hay tres veces más mujeres que hombres cuando es una cosa que cualquier niño español te va a corregir?
Esta solo es una anécdota de esta semana. Normalmente las olvido.
No entremos en mundo historia-cultura. Es un batiburrillo constante. Los marroquíes creen que Al Ándalus fue una extensión ibérica de Marruecos, una especie de imperio trans-estrecho y que los españoles somos descendientes de esa incursión. La capacidad crítica para / con sus gobernantes es alucinante. Ni en amigos y conocidos de estados comunistas.
Me hacen cuestionar realmente qué clase de educación tienen y, por tanto, qué clase de sociedades podrán construir.
Creo que ellos sobreestiman enormemente el papel, la capacidad y el estado de sus países.
Y lo más grave: tiene una capacidad crítica realmente… ¿limitada? Otro compañero siempre me está comentando temas de religión (al final siempre dicen lo mismo: los cristianos tenéis una versión manipulada del libro sagrado). Pero como les digas que no, que hubo varios coranes y al final se fusionaron en uno, o los cambios radicales de los Hadices… te ponen unas caras y no les hace ninguna gracia (y siempre lo desconocían).
Creo que ese pánico a una visión crítica del Islam y del Corán explican la severidad y la violencia de las leyes que vigilan su obediencia y sumisión, pánico que se extiende seguramente a la política… tal vez explique la prominencia de cleptocracias y estados disfuncionales en todo el arco islámico. Se salvan muy, muy pocos países.
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Richard Dawkins tiene múltiples documentos audiovisuales de su sorpresa en cuanto a la educación que se imparte en las madrassas del Reino Unido. En ellas, la evolución se enseña, pero como una hipótesis sin consenso, no como un hecho. Las niñas de las escuelas afirmaban que el Corán es la fuente suprema de todo conocimiento científico. Así están… con un cuarto de los musulmanes del país queriendo implementar la Sharia ( C4 survey and documentary reveals What British Muslims Really Think | Channel 4 ).Ya son la población de Zaragoza más que cristianos queriendo imponer la ley divina en UK…
¡Qué no pensarán los niños en las madrassas del mundo musulmán con un currículum impermeable al pensamiento crítico, en el que la recitación del Corán está por encima del conocimiento científico!
Lo que le falta al Islam no es un Voltaire, sino un Tomás de Aquino… porque ni han llegado a ese punto madurativo que el cristianismo ya alcanzó en el medievo… el germen de la ilustración, la razón como inductor de conocimiento y su independencia de la espiritualidad. Y no han llegado porque no han querido recurrir a Averroes o Avicena, de cuyas enseñanzas nos hemos apropiado en Europa. Y porque su libro sagrado es un mandato divino, no las escrituras de unos apóstoles interpretando la palabra de Dios a través de un profeta.
La imaginería es un ejemplo de desarrollo en todas las religiones. Es representar lo divino a través de lo humano y es causa y consecuencia del antropocentrismo. En una religión en la que no puede representar a su profeta o a su Dios, es una doctrina que condena a sus seguidores a la caverna y a sus sombras si no existe una separación clara entre ordenamiento jurídico y religión (los protestantes y judíos así lo aplican). El antropocentrismo es otro inductor de ciencia. El ser humano como el observador del mundo.
Yo también he contado anécdotas de médicos conocidos míos, de origen libio, que afirmaban que en la antiguedad los hombres medían varios metros de alto, que viviían 3000 años (y que habíamos dejado de hacerlo por alejarnos de Allah), que había restos arqueológicos de ángeles… y era imposible razonar con ellos, eran impermeables a cualquier cuestionamiento de su fé.
Puedo estar sesgado por la experiencia, pero en mis dos años y medio en países musulmanes, no conocí un solo musulmán que no creyera esas cosas (y conocí cientos de personas, muchos de ellos profesores de Física y Biología de la universidad). Tan solo algunos ateos o agnósticos que solo me confesaron su incredulidad a mí en toda su vida.
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Llevándolo al tema de los materiales, igual que hay estructuras dúctiles y estructuras más frágiles… creo que el judaísmo o el cristianismo (no digamos las filosofías de Asia Oriental) pueden tolerar críticas y nuevos planteamientos con flexibilidad. Se deforman sin romperse. Más dúctiles.
El Islam contemporáneo, temo, es una estructura frágil, dura e inflexible, pero a la mínima crítica (hubo varios coranes, los hadices se han modificado con frecuencia, hechos históricos y arqueológicos que contradicen narraciones del profeta) es que se cae el edificio.
Aunque aquí en defensa de los musulmanes y su inmigración: no tengo ninguna duda de que desde algunos elementos del poder muy elevados se quiere compaginar la realización de una agenda neoliberal (menos servicios públicos, peores infraestructuras, privatizaciones y externalizaciones, congelar sueldos, reducir prestaciones) con el fomento del odio al inmigrante, al que la masa de población autóctona responsabilizará de sus crecientes problemas. Y el malo ideal es el inmigrante musulmán.
En el mismo subforo de Madrid de Urbanity leo constantes intentos de culpar de la suciedad o del incivismo… a los hispanoamericanos. Porque en Madrid no hay muchos musulmanes, de haberlos la culpa sería suya.
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No hay duda de la instrumentalización de esas características (genéricas) del inmigrante musulmán medio para justificar ciertas narrativas. El problema es que existe el suficiente material empírico para sostener esos relatos (la principal amenaza terrorista en Europa no es ya de carácter político y local, sino importada y religiosa, entre otras cosas).
Y eso aplica a otros aspectos del deterioro que se ve en áreas que antes pasaban más desapercibidas por lo anecdótico (ruido, suciedad, hurtos). Pero la sobrerrepresentación de determinados colectivos en función de la tipología del delito no puede ser sistemáticamente obviada por la política “mainstream” por miedo a un señalamiento por un supuesto racismo, porque es el caldo de cultivo para el populismo…(veo a la población local y a los inmigrantes bien integrados hartos y polarizados).
Yo mismo trabajo en el sector público, y en la instalación que yo trabajo hemos tenido múltiples delitos de odio contra la “comunidad LGTB” y de racismo hacia otras etnias. ¿Sabéis quienes eran los autores en su totalidad?.. Y podríamos decir que esto es un sesgo circunscrito a un ámbito concreto, pero es que todos vivimos la “capción” del fragmento de historia que nos toca.
Y señalar al ciudadano medio como racista por señalar hábitos que parecen reproducirse más comunmente (aunque no de forma mayoritaria) entre unos grupos que en otros, es el germen de lo que nos viene a futuro. Unos problemas de convivencia brutales por no haber saber gestionar ni lo que nos viene de fuera, ni el amor propio.
Lo que no puede ser es que cuando se señale la problemática del Islam sistemáticamente se venga con el “y qué hay de Occidente”, porque blinda y desvía algo que es profundamente necesario. Reformar el Islam.
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Yo no hablaba de las virtudes o defectos del islam, que para mi pocas virtudes tiene cualquier religión, no siendo todo lo mismo, sino de que ha habido una involución social bastante notable en el mundo árabe y su devenir.
Porque si el islam es nefasto, también fue nefasto que se acogotase intencionalmente a cualquier régimen laico o ateo por ser socialista, lo que nos ha traido estos lodos. Desde el Afganistán de Saur al Egipto de Naser.
Yo siempre he dicho que el problema del Islam es que su fundador gobernó, cosa inhabitual, lo que les ha mantenido en la rueda de hamster de la Sharia y similares durante muchos más siglos de lo debido.
La observancia de la religión islámica se mantiene en niveles medievales por esto que apunto en el párrafo anterior.
Un Tomás de Aquino no era la URSS, pero en las antiguas repúblicas soviéticas el fundamentalismo está muy minorado en la sociedad.
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