España: Demografía

Lo de “neoliberales” intuyo que lo usas como algo ¿malo?

-Liberalismo económico: El liberalismo económico es el pensamiento económico que promueve la libertad económica y está en contra de la intervención del Estado de la economía.

En contra de la intervención “excesiva”. No en contra de que haya impuestos y servicios prestados por los Estados, siempre que el Estado se limite al mínimo imprescindible y que los impuestos no sean confiscatorios.
En los países más “liberales” (que “casualmente” son los más ricos del mundo), también hay servicios públicos. Nadie dice que acabar con el Estado, la sanidad y la educación.

El efecto “sede” es importante, no se puede negar. El efecto de estar en la capital del país. Pero no lo es todo. Como decía, Nueva York no tiene efecto sede. Ni Toronto. Ni Hong Kong.
El efecto sede sería importante hace muchísimo tiempo cuando había que estar cerca de los altos cargos del gobierno para tener acceso la información, los contactos y las oportunidades.
Pero desde el siglo XX y ahora en el XXI ya nada es “presencial”. No hace falta estar en “la corte”. Existe el teléfono e internet. Y antes estaba el telégrafo. Y en el siglo XIX y XX los más ricos no estaban necesariamente en Madrid.

Las miles de empresas que se han deslocalizado de Barcelona hacia Madrid obviamente no lo hacen para estar en la corte del rey Felipe VI. Para poder estar cerca de él, cerca del poder. Y cerca del Arzobispo de Toledo, que también manda mucho.

Igual que Shenzhen o Hong Kong o Nueva York. Esas ciudades no son ricas por estar junto al palacio de un Rey, junto a la corte. Ni junto a un ministerio.

¿Era Sevilla con su puerto de Yndias la capital de España durante el siglo XVII?, porque resulta era la ciudad más rica. ¿Era Barcelona con su industria manufacturera la ciudad más rica a finales del siglo XIX y casi todo el XX, por ser la capital de España? ¿Era Bilbao la capital de España en el XIX cuando se enriquecía exportando carbón?

Nueva York no tiene una red radial de carreteras porque está rodeada de agua. Como Hong Kong. O como Singapur. Todos sabemos que donde no hay redes radiales, no hay progreso. :wink:

Perdón por la broma: He aquí una pujante ciudad, con una red radial de transporte construida por el Estado. Y con un enorme puerto construido por los españoles allá por el siglo XVI.
La Habana. Cuba.


Son condiciones supuestamente de éxito económico, pero ¿es La Habana hoy una ciudad rica?

Y un país-isla. Minúsculo. Sin casi conexiones por tierra con el continente (que es otro país). Solo con puerto y aeropuerto. Singapur. Debería ser un país de pescadores. Pobre.

Y es primera potencia económica mundial. Sin red radial de transporte terrestre.

Eso solo no, además Madrid, frente a otras comunidades autónomas, tiene un IRPF bonificado, y menos trámites burocráticos, y beneficios ficales a las empresas, y menos acoso político ideológico anticapitalista al posible inversor por parte de los gobernantes y más consumo privado al tener sus ciudadanos más dinero en su bolsillo al pagar menos irpf por la bonificación que aplica la comunidad de Madrid.
Más dinero en el bolsillo de los ciudadanos equivale a más calidad de vida y a más consumo. Más riqueza para todos los sectores económicos y finalmente y cerrando el ciclo, más recaudación.
Y todo eso bajando las tasas e impuestos que legalmente corresponden a la Comunidad de Madrid. Parece magia pero se llama liberalismo.

Eso de que el liberalismo equivale a éxito económico no lo dice la gente de Madrid, eso se enseña en las escuelas de política y de economía inglesas desde el siglo XVIII, y desde ahí en las facultades de economía de todo el planeta. En facultades serias.

Eso y el capitalismo. Capitalismo y liberalismo son la fórmula imprescindible para el éxito económico. En éste mundo. En un mundo irreal y utópico igual funciona bien el trueque, o el comunismo o el canibalismo o qué se yo. Pero en nuestro planeta ya hemos sufrido bastantes regímenes anticapitalistas, con más de 100 millones de muertos, con miseria y con hambre.
No hace falta seguir intentándolo.
Hispanoamérica con sus repúblicas bananeras bolivarianas, es el mejor escaparate de lo que conlleva emperrarse en darse una y otra vez con la misma piedra ideológica. Miseria.

Los chinos han tomado ahora el testigo del liberalismo anglosajón y son los nuevos amos del mundo.
Mientras Europa, va hacia la ruina y la insignificancia.

La teoría de la “insubordinación fundante” que citas es eso, una teoría. En todo caso será solo válida para hablar de la geopolítica en el “viejo orden”. Hasta la mitad del siglo XX.
Hoy el poder es el comercio global, las multinacionales, los megaBancos internacionales, Amazon, o Google, etc. y esos no obedecen a ningún gobierno.
La prosperidad o el poder vienen del dinero. Y al dinero, a la prosperidad y la riqueza nunca se le ha podido retener a la fuerza. Ni siquiera cuando se movía en galeones. Se acaba escapando hacia las manos de quien sabe manejearlos.
Ahora el capital viaja pulsando un botón, de una parte a otra del mundo, en una fracción de segundo.

Los estados pueden construir infraestructuras. Y en España eso se hizo.
Franco llenó España de carreteras y pantanos, y favoreció en determinadas regiones (País Vasco y Cataluña) la implantación de industrias estatales y de empresas extranjeras,(no es nuevo, ya en el siglo XVIII se prohibió la importación de paños de Flandes en todo el reino para favorecer la industria textil catalana a pesar de producir ésta paños peores y más caros).
Con la democracia ha seguido la fiebre constructora llenando España de autovías y vías de AVE. Y se ha seguido negociando por el Estado la llegada de multinacionales y se fuerza su implantación (mediante ayudas estatales) en las regiones donde le conviene al gobierno (se ha visto hace poco con la elección de la ubicación de una factoría de baterías).

Pero ahora cada comunidad puede ofrecer sus condiciones. Y las empresas tienen libertad de movimiento dentro de España e incluso dentro de Europa al estar en la UE.
No podemos impedir que Seat traslade su producción a Aragón si así lo quiere, o a Estonia.
Lo de “si no fabricas aquí donde yo te digo, ya no podrás vender en España”, ya no sirve como amenaza. Pueden irse y no les puedes prohibir vender en nuestro país.

Ahí tienes razón. No son tantas pero son importantes. Repsol, Seat, Campsa…pero no solo en Madrid. Seat está en Cataluña. Iberdrola ahora está en el País Vasco tras haber estado en Madrid (en el País Vasco tienen los impuestos estatales más bajos pero eso no se dice en los medios oficiales porque es un hecho terriblemente insolidario con el resto de España y porque el enemigo es siempre Madrid).
Todas esas empresas podrían irse mañana a otras regiones o a otros paises europeos si quisieran. Seat ya ha tanteado irse de Barcelona pero se ha echado atrás por presiones del gobierno, por ayudas directas que va a recibir y porque trasladar las fábricas a Aragón y despedir a los trabajadores catalanes es carísimo. Están atrapados. Cuando amaguen los independentistas con otro referendum, lo volverán a plantear.

El ecosistema favorable madrileño contribuye a que no se vayan las empresas de Madrid ni de España.
Y ese “ecosistema favorable” no solo es para las grandes privatizadas que mencionas. La mayor parte de la riqueza empresarial madrileña viene de empresas nacionales, creadas en Madrid o que han venido a Madrid huyendo de otras regiones, y muchas empresas extranjeras.
El 75% de la inversión (el 80%según el gobierno regional) de toda la inversión extranjera en España en 2020, se fue a Madrid.
Y, de nuevo, no vienen a Madrid porque los Borbones, ni los Sanchez ni los Iglesias vivan aquí.

Luego están los románticos como Amancio Ortega, que a pesar de el acoso nacionalista que ha recibido en su tierra, mantiene su sede en Arteixo (La Coruña) y es la empresa que más dinero aporta a Galicia al tener la sede fiscal ahí. Con muchísima diferencia. En Madrid se ahorraría impuestos pero ama a su tierra. Y sigue fabricando textiles en Galicia, y velas, perfumes y vajillas en otras zonas de España cuando lo podría hacer por mucho menos dinero en China.
O como Roig en Valencia con Mercadona. Para que luego se le tiren al cuello los de siempre. Podrían trasladar sus sedes mañana mismo a Luxemburgo si quisieran. Habrá que tratarlos bien para que no se vayan, digo yo.

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Vamos a ver.

Ya hemos dicho que las dinámicas de población en España tienen continuidad desde hace un siglo, quizá antes: litorilalización, Madrid y vacío en torno a Madrid.

Todas las grandes capitales europeas tienden a concentrar población y riqueza: Madrid, pero también París, Londres, Berlín,…

Por tanto, no parece que la explicación resida ni en causas específicamente españolas, ni en los impuestos, ni en una red ferroviaria que, pese a lo que diga la Ley de 1855, más que radial es birradial: en realidad, desde Barcelona, también irradian líneas hacia Francia (vale, limitación de ancho) Valencia, Zaragoza y País Vasco y… Madrid. Y lo mismo sucederá con la AV en cuanto se termine el corredor Mediterráneo. Y sin limitaciones por el ancho de vía.

Las dinámicas son otras, además de las ya explicadas por Perpiña en su corología y sólo levemente alteradas por los Polos de Desarrollo y el turismo (esencialmente, Alicante y Málaga).

Hay tendencias que además reforzaban, hasta ahora, a Madrid: desde la globalización y el auge de las ciudades mundiales (Congresos, Ferias, hoteles, u sector que Madrid empezó a desarrollar el los 60 con Simo y Palacio de la Castellana, pero, sobre todo, desde los 80, con Ifema) a la capitalidad (multinacionales, empresas de todo tipo) pasando, si queréis por su carácter abierto, su calidad de vida, su fiscalidad, etc. pero siempre como factores secundarios.

Respecto a los territorios deprimidos, por lo general, las capitales de provincia crecen. No tanto como para proyectar ensanches de diseño, pero sí como para mantener un mínimo dinamismo. Hay ciudades como Valencia, Málaga, Bilbao, Santiago, Vigo, Burgos, Vitoria, Donosti, Valladolid, Mérida, realmente dinámicas. Tienen sociedad civil, y ganas de comerse el mundo. Otras, como León, Orense, Badajoz, Castellón, más bien languidecen. España tiene un buen ramillete de ciudades además de Madrid o Barcelona.

El problema no está en el tejido metropolitano, sino en el de urbano -villas, pueblos- y, sobre todo, en el rural. Y ahí si que presentamos una diferencia con otros países. Y creo que es debido, sobre todo, al desaprovechamiento de los recursos endógenos. Pequeñas industrias, al modo alemán, pero, sobre todo, el sector agroalimentario, al modo de Francia o Austria. Granjas sostenibles económica y ambientalmente, redes de cooperación para explotar ganaderías y SAT, creación de marca país, utilización de RTVE, y atracción de extranjeros, para vender los productos del campo a través de programas interesantes al modo de los cientos que hay sobre Italia o Francia a manos de naturales y extranjeros. Ya se han hecho cosillas, como “Un país para comérselo” orientado al mercado local, o aquello de Gwineth Paltrow, más de lo mismo. Hay que vender fuera: igual que nuestros vinos, nuestros quesos, nuestros, aceites, las verduras, las galletas, los yugures… qué sé yo.

El potencial de rural es enorme. Pero el paisanaje está por lo general, achantado, no quiere saber nada, sino jubilarse y ya. No meterse en líos de diversificar, de yogures, quesos, mieles,madera, hongos, bayas, aromáticas,…

Ahí las CCAA tendrian un papel capital, pero también el Estado a través no sólo del gobierno, o del tendido de 5G (que tampoco es esencial, quizá sí otros servicos) sino del ICEX, de las embajadas, de RTVE, de… es que tenemos tantos instrumentos desaprovechados…

Y se me olvidaba: creo que fue Boiler el que puso ejemplos de China. Recuerdo que China es una dictadura de partido único. Y que la cultura de aquel país es otra, más comunitarista y menos individualista, al menos entre las personas de cierta edad y no de las grandes ciudades. Y eso permite hacer cosas que en España no son tan factibles. Como es plan para Pekín, en realidad una especie de Plan Zuazo/Bidagor a lo bestia.

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Clamas en el desierto, en este país, entre los del Madrid ens roba y los del infierno fiscal ya está el cupo cubierto.

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Explícate porfa, @UrbiEtOrbe no entiendo lo que quieres decir exáctamente. Suena feo.

Estoy muy deacuerdo con lo que dice @Proceloso. En un mensaje anterior escribí que Galicia haría bien en aprovechar su potencial en agricultura y ganadería, en explotando sus particularidades gastronomicas etc, como dice Proceloso.

Y al mismo tiempo también sigo pensando que hay lugares en España que son infiernos fiscales y al mismo tiempo pienso que lo de “madrid ens roba” es una mentira como la Catedral de la Almudena. Grande y Fea.

El tema del desarrollo de las áreas rurales y de las regiones periféficas de España, comparado con Madrid, creo que es bastante interesante y complejo y que se presta a debate. Por mi parte intento no prejuzgar nadie con quien estoy conversando. Gracias

No era ninguna referencia a nadie del foro en específico, era una alusión al clima en redes, donde no se sale del blanco y negro de, o Madrid es un agujero negro por culpa de la capitalidad, o Madrid es muy emprendedora y los demás unos paletos confiscatorios.

Pues ni una cosa ni la otra.

Cada uno es libre de darse por aludido.

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No me ofende el comentario. Simplemente lo veo un poco hosco. No es darse por aludido, es que no veo esa polaridad que dices en el foro. Creo que podemos hablar tranquilamente aunque no estemos de acuerdo del sobre todos los temas al 100%.
No se trata de convencer a ningún testarudo sino de explicar cada uno sus argumentos. A mi me gusta leer los tuyos, por ejemplo. No considero que hablar contigo sea predicar en el desierto :+1:

Y jamás he dicho que nadie sea un “paleto confiscatorio”, esa frase es tuya 100%. Aunque creo que le viene perfecta a algunos políticos que me se. Te la tomo prestada. :sweat_smile:

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Bueno en cualquier caso sí parece haber relación entre dinamismo y prosperidad con apoyo del Estado (inversiones, infraestructuras, monopolios; Sevilla, Cádiz o Asturias en su día, Vizcaya, Barcelona o Madrid hasta la actualidad) pero la relación se desdibuja con el tema de la fiscalidad autonómica.

Comunidad Valenciana tiene impuestos más altos que Extremadura, Castilla y León que Andalucía, Baleares que Murcia…

Sí, Cataluña tiene impuestos más altos, pero es que hasta la eclosión del Procés parecía no tener importancia. Y que Barcelona sigue siendo un importante motor económico, que el combo del Procés+su alcaldia puede no haberle favorecido mucho.

Si por impuestos bajos fuera, Somalia debería estar adelantando a Austria o Suecia, y el Imperio francés y el británico no se hubieran merendado al imperio chino o turco (tenían una menor presión fiscal o de recaudación).

Vamos, que no todo se reduce a bajar impuestos, si no no harían falta economistas. Y menos los impuestos autonómicos, que son el chocolate del loro.

Muy de acuerdo con lo que comenta @Proceloso sobre el mundo rural.

El comentario de China… bueno, ellos casi son marcianos… Ni magnitud, ni sistema son equiparables a las europeas. Pero hay puntos (el uso de la alta velocidad para el transporte diario) que España (Madrid) a lo mejor sí podría tener en consideración.

Leyendo un comentario anterior… Muy desacertado concluir que China es modelo liberal anglosajón (así lo he entendido yo).

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Pensaba que hablábamos solo de economía cuando hablábamos de China.
China es una dictadura criminal abominable. Comunista. (Campos de concentración, ejecuciones sin juicio justo, limpiezas étnicas, explotación de sus ciudadanos, control férrero de la información y de internet, informantes en los edificios de viviendas, etc. gran hermano.)
Pero a nivel de economía, es liberal. Porque no son tontos y saben que la teoria económica del comunismo es un fracaso y no quieren pasar hambre como Cuba. Por eso eligen el liberalismo económico anglosajón: el libre mercado, los bajos impuestos a la producción, el comercio etc.

Les faltaría adoptar también las libertades individuales y políticas del liberalismo. Pero en ese tema, “pasan palabra”.

Úna búsqueda cualquiera que incluya “China” y “liberalismo”, da montones de resultados “muy desacertados”.

https://elpais.com/economia/2018/03/19/actualidad/1521424592_162762.amp.html

www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-49749240.amp

https://www.google.es/amp/s/acento.com.do/economia/la-socialista-china-alienta-liberalismo-economico-llama-al-mundo-enfrentar-proteccionismo-8621681.html

https://www.cambridge.org/core/books/critical-bibliography-of-adam-smith/adam-smith-in-china/9EF420ADB535273413195C6FC0764993

Muy desacertados todos.

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Que no hablaba del foro! el desierto era España, no el foro. :wink:

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Es un tema descomunal que no se aborda nunca pese a las promesas vanas de nuestros gobernantes. Si no hay empleo en las zonas más abandonadas esas areas no ganarán nunca población ni conseguirán fijarla nunca. La clave es que exista industria, pequeña o medinana, en esas zonas y que la agricultura tenga el peso que tuvo en el pasado.

Es que menudo mapa el de la densidad de población… La España vacía: despoblación en España, datos y estadísticas

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Impresionante el mapa que aportas.

Si no vamos a poder llenar ese vacío de población, igual deberíamos, con ayuda de la UE, empezar a reforestar España, pero en serio. Ya que no somos “poblaciones” seamos bosque.

Decían los antiguos romanos que una ardilla entonces podía cruzar Hispania entera saltando de árbol en árbol sin tocar el suelo.

Hoy en vez de eso y por desgracia, una ardilla puede cruzar España de tonto en tonto sin tocar el suelo

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No creo que se quieran perder miles y miles de hectareas de cultivos para plantar arboles.

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En septiembre pasado estuve en la provincia de Albacete y sus pueblos y campos abandonados en la sierra. Y cosas parecidas hay por los campos de media España abandonada.

Miles de hectáreas abandonadas, con accesos difíciles por caminos tortuosos, ubicadas en pendientes, parcelas pequeñas e irregulares sin redes de regadío. Campos muy lejos de zonas habitadas.
Zonas que nunca han podido desarrollar una agricultura competitiva y que llevan décadas sin cultivarse.
Prefiero un bosque.

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¿Se viene plan estratégico que concluye en la redacción de varios informes que ayudarán a elaborar el documento de…?

Castilla y León, Castilla-La Mancha y Aragón reclaman al Gobierno una cumbre para abordar la despoblación
Los presidentes regionales piden la asistencia de las ocho comunidades con más riesgo demográfico

Los mandatarios de la que han definido como “España interior” reclaman la reunión con el Ejecutivo para poder exponer 130 medidas con las que buscan igualar los desequilibrios de sus regiones con respecto a otras zonas más habitadas.

Fuente: Castilla y León, Castilla-La Mancha y Aragón reclaman al Gobierno una cumbre para abordar la despoblación | España | EL PAÍS

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Sí, seguro. Incluso algún observatorio de la despoblación y una carísima campaña publicitaria.

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El Banco de España advierte de que el 42% de los municipios está en riesgo de despoblación
El supervisor ve una oportunidad en el teletrabajo y el turismo rural para la España vacía

“Las provincias con mayor incidencia de municipios en riesgo de despoblación son aquellas en las que la capital de provincia presenta un menor tamaño”, dice el informe del Banco de España.

Escocia, Japón e Italia, modelos a tener en cuenta:

En Japón se ha seguido la estrategia de “compactar y conectar”, que consiste en la agrupación y reducción del número de municipios, que pasó de 3.200 a 1.700 entre 2000 y 2013, con el objetivo de aprovechar las oportunidades de cada grupo de localidades en torno a un núcleo central con capacidad tractora y un especial énfasis en la retención de la población joven, en línea con la experiencia escocesa.

Fuente: El Banco de España advierte de que el 42% de los municipios está en riesgo de despoblación | Economía | EL PAÍS

El informe: https://www.bde.es/bde/p/fc6d232864469710VgnVCM10000065de14acRCRD/webbde/GAP/informacion-embargada/InfAnual_2020.pdf (a partir de la página 270…)

Madrid, la provincia 11 en mayor crecimiento relativo, por detrás (en orden) de Baleares, Almería, Alicante, Las Palmas, Málaga, Gerona, Guadalajara, Tarragona, Murcia y Santa Cruz de Tenerife.

La España vacía: despoblación en España, datos y estadísticas
Datos actualizados el 25 de mayo de 2021

Fuente: La España vacía: despoblación en España, datos y estadísticas

Francia tiene un 7,2% de municipios en riesgo de despoblación, España un 42,2%. Nos superan Estonia, Finlandia y Letonia.

Tablas muy interesantes. Datos actualizados.

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Eso demuestra que la política territorial en España es tendente a cero. Y responsabilidad de todas las administraciones.

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Hablo de oídas, creo que Ezquiaga trabajó en el plan territorial nacional de Corea del Sur (ahí tienen planes a nivel nacional, una locura aquí que no tenemos ni metropolitanos :sweat_smile: :joy:).

Había un vídeo en alguna plataforma de él hablando de su experiencia… Creo que era él, sí, Ezquiaga, a ver si lo encuentro…

El municipio con la renta más alta por vecino quintuplica la del pueblo que tiene la menor
Pozuelo de Alarcón, en Madrid, recupera la primera posición del ránking con 60.263 euros por habitante
Huesa, en Jaén, se posiciona a la cola con 11.673 euros por persona

Fuente: El municipio con la renta más alta por vecino quintuplica la del pueblo que tiene la menor | Economía nacional e internacional | Cinco Días

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