Comunidad de Madrid: Economía

No, no, no. No es lo mismo. Las curvas de oferta y demanda tienen formas muy específicas determinadas por los costes marginales y la utilidad marginal. Lo mismo con los rendimientos marginales de la producción. Para poder utilizar esas curvas a la hora de tomar decisiones, primero tienes que calcular esos parámetros. No te los puedes inventar.

El problema con Laffer, y su aplicación en reaganomics, es que nunca se molestaron en estimar los parámetros de la curva. Asumieron que podrían incrementar la recaudación reduciendo impuestos, porque sí, y pasó lo que pasó.

¿Hay infinitas curvas de Laffer? Bueno, puede haber diferentes curvas, dependiendo del contexto, pero no las que nos apetezca. Los parámetros que determinan la forma de la curva se tienen que estimar a partir de la evidencia empírica disponible. En la práctica, lo que se ha encontrado es que la inmensa mayoría de sistemas tributarios están en la parte ascendente de la curva.

Y ahí está el problema: salvo que se pueda demostrar que un sistema tributario está en la parte descendente de la curva (y la evidencia apunta a todo lo contrario), recurrir a Laffer para creer que se puede incrementar la recaudación bajando impuestos es pensamiento mágico.

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He estado mirando los datos:

En 2021, último año con datos disponibles, la CAM recaudó 687,1 millones de euros por sucesiones y donaciones.
En 2006, último año antes de que se introdujera la bonificación al 99% para cónyuges e hijos, la recaudación por ese tributo fue de 542,2 millones.

Pero claro, eso es en términos nominales, no en términos reales, hay que descontar el efecto de la inflación. Utilizando el IPC (idealmente habría que usar el deflactor implícito del PIB, pero tengo el dato del IPC más a mano), la recaudación de 2021 equivale a 536,3 millones de 2006. Luego la recaudación habría bajado ligeramente.

Además, habría que tener en cuenta el número de donaciones y sucesiones que se producen. Desconozco si hay datos sobre donaciones (y si los hay, no creo que san comparables, porque dependen de si la gente eleva o no la donación a escritura pública), pero sí los hay de fallecimientos. En 2006 fallecieron 38.879 personas en la CAM; en 2021 fueron 48.857, un 25% más.

Si he hecho bien los números, esto significa que, si ajustamos por el efecto de la inflación y del número de fallecimientos, entre 2006 y 2021 la recaudación habría bajado un 20,9%. En ese mismo periodo, el PIB español subió un 5%.

Pero hay más: 2021 fue un año especial; el Impuesto de Sucesiones se liquida siempre unos meses después del fallecimiento, así que la recaudación de 2021 fue muy excepcional, por el triste pico de mortalidad de 2020. Así que tomar el dato de fallecimientos de 2021 no es realmente correcto, pero es difícil ajustar por el efecto concreto de la pandemia.

De hecho, la recaudación de sucesiones en 2021 en Madrid subió un 54%, nada menos, con respecto a 2020 (445 millones; muy similar a la de 2019, 454 millones). Así que cojamos 2019, un año mucho más normal, para eliminar distorsiones por la pandemia.

Si ajustamos por inflación y por el número de fallecimientos (47.165 en 2019), la recaudación por sucesiones y donaciones en Madrid fue un 41,3% menor en 2019 que en 2006.

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Ok, mil gracias por la aclaración. Bueno, unos puntos de partida:

  • Una persona solo puede transmitir un determinado bien una vez.
  • Todas las personas tienen que transmitir sus bienes al menos una vez. Si no es en vida, es mortis causa, cuando fallecen.
  • Así, la decisión no es si transmitir o no un bien, sino a quién y, lo que más nos importa ahora a estos efectos, CUÁNDO hacerlo.
  • Por tanto, la tributación por donaciones y por sucesiones son sustitutivas y mutuamente excluyentes (lo que se tributa por uno, no se hará por otro), al menos siempre que el donante fallezca antes que el donatario, que probablemente sea la mayoría de los casos.
  • Precisamente por todo lo anterior, analizar la recaudación por donaciones de forma separada e independiente de la de sucesiones no tiene demasiado sentido, porque son dos caras del mismo impuesto.
  • Creo que es razonable asumir que la bonificación fiscal no ha generado una ola de generosidad entre los madrileños que los ha llevado a compartir sus bienes con las familias. Más probable parece que hayan decidido para trasmitir por donación ahora lo que hubiesen trasmitido en otro momento, típicamente por herencia.
  • Donarle un piso o unas acciones a un hermano o un sobrino no es una actividad productiva, ni crea ni deja de crear riqueza.

Con todo esto, creo que la conclusión es que la curva de Laffer no influye aquí, porque en las donaciones entre familiares no entran en juego los incentivos para trabajar, invertir, y generar riqueza, que son el principal argumento de Laffer. Entonces, ¿cuál creo que es la causa de ese incremento (estoy por apostar que temporal) de la recaudación? Otro efecto mucho más sencillo y más fácil de entender, que podemos denominar “Efecto Black Friday”. Así que te voy a contestar con más preguntas:

Si las empresas venden más en Black Friday, ¿por qué no tienen un Black Friday cada mes? ¿O cada semana? ¿Por qué no todos los días son Black Friday?

¿Cómo influye la recaudación por donaciones en un momento determinado con la recaudación por sucesiones y donaciones (mismo impuesto, recuerdo) en el futuro? ¿Qué pasará con la recaudación por sucesiones a medida que todas las personas que han hecho ahora (el factor temporal es la clave aquí) donaciones inter vivos, motivadas por la bonificación, vayan falleciendo? En palabras del gran economista José Mota, “las gallinas que entran por las que salen” (en realidad, a largo plazo es probable que acaben saliendo más gallinas de las que entran”).

Y la pregunta que me parece más interesante. Imagina por un momento que la CAM anuncia que va eliminar la bonificación en 2025. ¿Qué pasaría con la recaudación en 2024? ¿Qué nos dice esto?

P.D. Menudas chapas meto, disculpas, jajaja.

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Permítame discrepar de su punto de vista.

Partimos de un hecho, las declaraciones son de Juan Lobato, que no es un representante del gobierno, pero sí es un alto cargo del partido del gobierno, de hecho es el líder del partido del gobierno en el ámbito de la comunidad de Madrid. Es el individuo que tendría que justificar cualquier política de índole fiscal aplicada desde el gobierno central que repercutiera negativamente en la comunidad de Madrid, intentando hacernos creer que la culpa es de Ayuso…… No sé cual es su edad, pero los que no hemos nacido ayer, sabemos como funciona la psoe, y como antes de publicar algo en el BOE se tiran un tiempo anticipándolo por todos sus medios que son muchos.

Por otro lado, como usted mismo dice, las declaraciones de Lobato son “inconcretas”, y se pueden interpretar de muchas maneras, pero la interpretación que hace el redactor no es descabellada.

Salvo los habitantes de Narnia, todos sabemos que:

  • La comunidad de Madrid con las medidas de política fiscal y económica contrarias a las que propone la “izquierda” consigue mejores resultados de prestación de servicios y creación de riqueza. Con un gasto muchísimo más eficiente.
  • El objetivo de la izquierda es repartir pobreza, que los bonos de comida los reparta el delegado del partido en el barrio, por ello sus medidas económicas van destinadas a impedir el desarrollo económico y la prosperidad de las sociedades que consiguen controlar.
  • La comunidad de Madrid es el ejemplo de que las políticas de izquierdas son erroneas.
  • El gobierno izquierdista tiene que hundir a la Comunidad de Madrid.
  • La izquierda, y Pedro es su líder, ha puesto en su diana a Ayuso.

Dice usted que la injerencia del estado central en competencias autonómicas es inconstitucional, dando a entender que, como es inconstitucional, el gobierno de Antonio no lo va a hacer. Esta frase es enternecedora y es la que me lleva a pensar que usted debe ser muy joven. Échele un ojo al acuerdo de investidura con el partido de Puigdemon a ver si encuentra algo constitucional.

O, a lo mejor, espera usted que el tribunal constitucional de Conde Pumpido declare inconstitucional algún texto legislativo del gobierno de Antonio.

Precisamente en fechas recientes, el TC ha avalado la constitucionalidad del impuesto a las grandes fortunas que no es ni más ni menos que la argucia que se sacó Antonio de la manga para obligar a las CCAA que habían bonificado el impuesto de patrimonio a que lo restituyeran, a sugerencia de los supremacistas catalanes.

O sea, ya ve por donde se pasan el gobierno de Antonio y el TC de Conde Pumpido la constitución y las competencias de las CCAA que no son amigas.

Habrá leído usted que los acuerdos de investidura con supremacistas catalanes asumen cuestiones como:

  • Creación de Agencia tributaria catalana. Que ha de seguir el modelo foral vasco y navarro, que en la practica hace que los ciudadanos de esos territorios no contribuyan al sostenimiento del estado, o, lo que explicado para personas con dificultad lectora, es que los seres inferiores del sur tenemos que pagar por lo que ellos no pagan.
  • Políticas para la vuelta de empresas a Cataluña
  • Políticas para acabar con ventajas fiscales de la comunidad de Madrid que la hacen más atractiva para la inversión que la Nación catalana. ¿Cómo va alguien a invertir en la asquerosa meseta pudiendo invertir en el paraíso Carolingio de Cataluña?
  • Cesión de patrimonio inmobiliario del estado
  • Asunción por parte del estado represor de parte de la deuda de la nación catalana.

Y todo esto…. ¿Quién lo paga?, pues entre los del sur, y principalmente Madrid.

Luego, lo que dice el redactor, a partir de lo que sugiere lobato, y a la vista de lo que han hecho con el impuesto de grandes fortunas y patrimonio, es que el gobierno de Antonio puede lanzar políticas de inyección de recursos finalistas condicionados a que el % de gasto del las CCAA en ese sector sea el que al gobierno le parece que se tiene que hacer.

Pero claro, no…¿Cómo va a ser capaz Antonio de algo así?, y si fuera capaz, el TC de Conde Pumpido lo declararía inconstitucional, claro que sí…otro día, ya si eso, hablamos de esa idea suya de que los niños vienen de París.

Perdón por el ladrillo

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Ha de saber usted distinguir entre criticar una determinada medida o forma de hacer política y otra es injerir con el BOE y el TC.
Ah no, claro, que la izquierda siempre tiene razón y los que discuten algo con un zurdo es por maldad intrínseca.

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Faltaría más, no soy yo nadie para no permitirle discrepar. Y, por mi parte, no hay nada que perdonar. Ahora bien, permítame que no entre a contestarle a fondo. Cuando el debate se mueve en el terreno de la fe y las creencias, en general me parece poco fructífero y no me interesa demasiado. Solamente tres puntualizaciones sobre hechos concretos:

  • En última instancia, no nos corresponde ni a usted ni a mí determinar qué es y qué no es constitucional, sino al TC
  • Su uso del término “todos” en el cuarto párrafo es incorrecto. A menos, claro, que considere habitante de Narnia a todo aquel que no coincida con su opinión, en cuyo caso sería tautológico.
  • Se equivoca en cuanto a mi edad. Me encantaría que no lo hiciera, pero se equivoca. Gracias de todos modos. A lo mejor merecería la pena reflexionar sobre qué le lleva a hacer una asunción errónea al respecto.
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Sin animo a monopolizar el debate en una discusión en la que no nos vamos a poner de acuerdo y comprometiéndome a no dar más replica. Si me gustaría aclarar sobre su segunda puntualización:

Hablábamos de la verosimilitud de un determinado articulo…
Juan Madera, el viejo, me parecía que no le daba usted trascendencia al artículo, entre otros motivos, porque lo que sugería era inconstitucional, y siendo esto así nuestro sistema no lo permitiría. Es por ello lo de Narnia, como símil de iluso o cándido, puesto que tenemos casos muy recientes que ponen de manifiesto que el gobierno de Pedro, para satisfacer a los supremacistas que lo mantienen en su puesto de trabajo, se pasa la literalidad de la constitución por …Y el TC con Conde Pumpido al frente dirá amén a todo. Es decir, el termino Narniano no viene referido a las “ideas” político/económico/antropológico que pueda usted tener, tampoco a sus creencias religiosas, si no a su confianza en las instituciones de “estepais”

Por lo demás muy agradecido de que alguien de su talla intelectual haya tenido la generosidad de puntualizar algo que yo haya escrito.

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Lo primero, nada de disculparte por el tocho, jajajajaja. A mí me parece muy entretenido leerte :slightly_smiling_face:. Respecto a lo demás:

1.- “No creo estar mezclando temas”.
No quiero extenderme más en esto, pero para mí sí estás mezclando. Estás mezclando los hechos con la valoración de la finalidad. Si tengo que aportar 100, ingrese 100 u 80, está claro que me penaliza ingresar menos. Es como si me dices, por poner un ejemplo, que subir el impuesto sobre los Hidrocarburos no penaliza el uso de vehículos diésel. Claro que lo penaliza, otro tema es que sea una medida o no adecuada para el resultado que se busca.

2.- “Claro que hay corresponsabilidad fiscal en el gasto”.
Yo no he dicho que haya corresponsabilidad cero, pero probablemente no la suficiente que debería haber. Y este es un análisis que sale de Ángel de la Fuente, que es, probablemente, uno de los mayores expertos en financiación autonómica de España:

Salvo tres CCAA, el resto son todas receptoras netas de recursos. Van a recibir X recursos gasten lo que gasten y de la manera en la que lo gasten. Y eso, por supuesto, no incentiva a esas CCAA a gastar ni menos ni mejor. Si quieren gastar más, tendrán que subir impuestos y que los ciudadanos de esas comunidades asuman parte ese coste.

Si Madrid, por ejemplo, destina el 0,36% de su presupuesto al gasto en corporaciones públicas de medios autonómicos, ¿por qué hay comunidades receptoras de recursos que destinan un 30% más de su presupuesto en esa partida en relación a lo que gasta la CAM? A eso se refiere Ángel con “gastar en cosas que no harías si tuvieras que pagar tú los costes políticos (subidas de impuestos) de financiarlas”. En muchas decisiones, el Estado está premiando a las CCAA a que gastan más. Porque luego se las “rescata” de alguna manera.

3.- “La contradicción, de nuevo, es que lo que propones sobre el reparto de la caída de la recaudación por bajadas fiscales en una comunidad autónoma no es tan diferente a esto”.

Madrid baja impuestos, pero es contribuyente neta al sistema. Otra cosa sería que bajase impuestos y fuese receptora neta de recursos, entonces eso no sería responsable fiscalmente con el resto de autonomías. Y bueno, que yo sepa en ningún mensaje he hecho alguna propuesta al respecto. He dicho que, tal y como está montado el sistema, no tiene sentido señalar a la CAM por querer bajar impuestos haciendo uso de sus competencias legalmente establecidas, porque quien asume esa penalización es la propia CAM, no el resto de autonomías.

4.- El tema de las haciendas forales lo saqué por una frase que dijiste (“No sería lógico que la financiación de Andalucía dependiera de las decisiones sobre tributos cedidos tomadas en Madrid, Valencia, Cataluña, o donde fuera”.). Y hablando de la financiación de las CCAA, sin duda ese es un privilegio que tienen esas regiones forales y que es el que más afecta a la inequidad actual del sistema.

5.- “Y los incentivos son los correctos, puesto quienes reciben el beneficio de la medida (los ciudadanos de esa autonomía) son los que asumen su coste”.

No he entrado a juzgar si ese incentivo es correcto o no, he dicho que el sistema incentiva a las CCAA (me refería al caso de Madrid) a no bajar impuestos.

6.- “Hablando más en serio, el problema de la curva de Laffer es que es un dibujito de una curva en la que no se fija ningún parámetro”.

A ver, la curva de Laffer no es más que una idea elemental de la teoría económica: cambios en los impuestos y en los precios relativos generan modificaciones en la manera en la que se comportan los agentes. Y esos cambios pueden afectar la dirección de la recaudación en la dirección opuesta a la esperada. Tanto como “dibujito”… xD

6.1 “Lo que muestran consistentemente esas estimaciones es que la inmensa mayoría de países y tributos están en la parte ascendente de la curva; es decir, que incrementar impuestos resulta en un incremento de la recaudación, y viceversa”.

Esto lo comparto al 100%. En el caso de España, no estamos a la derecha de la curva. Lo cual no significa que los efectos distorsionadores de cualquier subida impositiva sean todos iguales. Y enlazo con el siguiente punto:

7.- “¿Conoces algún caso en el que un organismo internacional, sea el FMI, la OCDE, el BCE, la Comisión Europea, o quien sea, haya recomendado bajar impuestos como medida para reducir el déficit público?”.

Pero es que eso dependería de la cuantía en la que reduzcas el gasto público y de la estructura impositiva que tengas. Si bajas impuestos de forma generalizada y mantienes o aumentas el gasto público, pues está claro que nadie va a recomendar que bajes impuestos para conseguir el equilibrio fiscal. Sí he visto al FMI, como recuerdo rápido, decir que para reducir la deuda los recortes son preferibles a las subidas impositivas:

Dicho eso, para el caso de España, tengo por aquí a mano un documento de Rafael Domenech, Bosca y Ferri que muestran la posición de España en la curva de Laffer para diferentes tipos impositivos. No estamos a la derecha de la curva, pero aun así sí existen efectos más distorsionadores que otros para según qué impuestos:

8.- “La paradoja es que si de verdad creemos (yo no, tú no lo sé) que las bajadas de impuestos de las CCAA producen un “efecto Laffer” e incrementan la recaudación tributaria […]”.

Qué va. No lo creo. Ya lo he comentado en el punto 6.1, pero por remarcarlo :wink:

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Por otra parte, me gustaría poder acceder a los datos oficiales, pero me parece que no se publican con tanto nivel de detalle. Más que nada para poder saber exactamente qué periodos y qué cantidades se están comparando. Porque a lo mejor el debate que estamos teniendo es bastante absurdo, y la explicación es mucho más sencilla. Claro que ese debería ser el trabajo de los periodistas, en lugar de limitarse a copiar y pegar notas de prensa, pero quizá sea mucho pedir… No he podido acceder a la noticia de El Mundo, pero he visto una en la web de Telemadrid que es frustrantemente (¿deliberadamente?) imprecisa y confusa al respecto.

Lo digo porque, como he comentado en otro mensaje, la pandemia introdujo distorsiones en muchas estadísticas, entre ellas las de recaudación tributaria. Es perfectamente plausible pensar que en 2020 mucha gente dejara de ir al notario para formalizar donaciones, y que en cambio 2021 y/o 2022 se produjeran más para compensar ese atraso. Las últimas estadísticas sobre financiación autonómica publicadas en la web del Ministerio de Hacienda son de 2021, pero no sé los datos de esa noticia a qué se refieren exactamente.

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Tienes razón, las donaciones sucesivas son posibles. También es posible que el donatario fallezca antes que el donante, y que transmita los bienes mortis causa. En ambos casos, se habría producido una transmisión patrimonial adicional, y por tanto otro hecho imponible, y potencialmente una mayor recaudación… ojo, siempre que los receptores de estas transmisiones sucesivas no sean cónyuges o descendientes, en cuyo caso, dada la bonificación del 99%, la recaudación es prácticamente nula.

Algún caso se dará, pero posiblemente sean excepcionales, y su impacto recaudatorio sea mínimo.

Por otro lado, no creo haber dicho que la transmisión de bienes o derechos no tenga trascendencia económica, y si lo he hecho, me he expresado mal. Lo que he dicho es que una donación entre familiares no es una actividad productiva, y no genera riqueza. Supongo, de nuevo, que puede haber alguna excepción, pero en general la naturaleza de la donación no es esa.

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Muchas gracias por la respuesta y, en general, por el nivel y el tono del debate. Me ha parecido muy interesante, y siempre aprendo cosas. Es el tipo de cosas hacen que el foro merezca la pena.

Creo que en alguna cosa coincidimos, en otras tenemos discrepancias semánticas, y en otras las diferencias son más de fondo y podríamos seguir discutiendo largo y tendido. Pero por mi parte lo dejo aquí, por dos motivos. Primero, por consideración a los demás foreros que leen este hilo. Y, segundo, porque, como hemos establecido que estamos en la parte creciente de la curva de Laffer, tenemos incentivos para trabajar y ser productivos, en lugar de pasar el día foreando.

Gracias por el enlace al documento del BBVA, lo miraré. También me interesa la entrevista a Ángel de la Fuente. Conozco los estudios sobre financiación autonómica que publica en FEDEA, y me parecen muy, muy rigurosos. De hecho, creo que ayudan a entender algunas cosas sobre la deuda autonómica, un tema que surgió en este hilo y sobre el que no llegué a responder. Si tienes el enlace a la entrevista completa, te lo agradecería.

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Nada. Gracias a ti :slight_smile: Y si hablásemos más, seguro que estaríamos de acuerdo en otras muchas cosas. Y en otras tantas discreparíamos, pero nos entretendríamos charlando, como así ha sido en estos mensajes.

Dejo por aquí el enlace de la entrevista que menciono de Ángel de la Fuente:

https://www.elconfidencial.com/economia/2022-10-02/entrevista-fedea-ccaa-acostumbrado-pedir-dinero_3499324/

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Sigue saliendo el tema, nueva noticia que apunta a lo mismo:

«Es sorprendente que el Gobierno español prefiera que Nadia Calviño sea presidenta del Banco Europeo de Inversiones (BEI) a que España logre una sede permanente de una nueva institución comunitaria, pero creemos que es lo que ha pactado con Alemania en contra de la candidatura de París», lamenta una alta fuente francesa próxima a Emmanuel Macron. Se refiere a que el Gobierno francés sospecha que Pedro Sánchez alcanzó el siguiente pacto con el canciller alemán, Olaf Scholz, el pasado día 10 en Málaga: Calviño obtiene el apoyo de Alemania para presidir el BEI y, a cambio, España respaldará en último extremo a la candidatura de Fráncfort para albergar la sede de la futura Autoridad Europea de Lucha contra el Blanqueo de capitales (AMLA en sus siglas en inglés).

Francia sospecha de canje de favores entre Sánchez y Scholz: Calviño al BEI y Fráncfort en vez de Madrid para la sede de AMLA | Actualidad Económica (elmundo.es)

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Gracias por la info, pero no hace falta que me menciones como si fuera del gabinete de nadie :upside_down_face:

En cualquier caso “una alta fuente francesa”. No sé, sin nombres salen noticias todos los días de mil temas que luego nunca suceden. Yo sería prudente con respecto a estos temas de la alta política europea que ya sabemos como funcionan.

De todas formas apuntan desde París que lamentan que ellos se quedarán sin sede permanente entiendo no? Entonces la teoría de la noticia dice que es una pena que España prefiera que Calviño lidere el BEI apoyando a Frankfurt porque ello supondría que París pierde la sede? No entiendo muy bien el enfoque…si Calviño no consigue el BEI entonces París si se hace con la sede? Dónde está entonces el beneficio para España o el agravio para Madrid?

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Yo Gobierno de España apoyo a Frankfurt y tu Gobierno de Alemania apoyas a Calviño.

Pierde París, pierde Madrid, gana Frankfurt y gana Calviño.

Creo que no es muy dificil de entender.

Y si ya sabemos que todos los días salen miles de noticias, ¿hay otras noticias que apunten a otros pactos?

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Lo que te estoy diciendo también es fácil de entender.

Yo Gobierno de España, apoyo a Madrid y apoyo a Calviño sin negociar en altas instancias ninguna de las dos opciones.

París ( bastante favorita en las últimas semanas) se lleva la sede y quizá España no se haga con el BEI.

Es un poco lo que dice la noticia que París lamenta que supuestamente España esté asegurando liderar el BEI a cambio de ya dar por perdida Madrid y que con el apoyo a Frankfurt caen las opciones de la favorita París.

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¿Y esa teoría que propones en que medio se recoge?¿que fuentes la afirman?

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En la noticia que has traído tú.

«Es sorprendente que el Gobierno español prefiera que Nadia Calviño sea presidenta del Banco Europeo de Inversiones (BEI) a que España logre una sede permanente de una nueva institución comunitaria, pero creemos que es lo que ha pactado con Alemania en contra de la candidatura de París»

Entiendo que todos damos por hecho que la “alta fuente francesa” no se está lamentando de que Madrid se caiga supuestamente de la pelea no?.

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La verdad no entiendo lo que estás argumentando.

Pero no lo digo con acritud, quizá sea cosa mía.

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Lo que digo es que el medio está utilizando lo que al parecer son unas declaraciones de una fuente francesa para insinuar que el Gobierno de España está agraviando a Madrid y lo que dice la alta fuente francesa es que les fastidia que España y Alemania estén negociando a sus espaldas porque esto deja fuera a París.

Vamos que la noticia no sería que España está negociando para perjudicar a Madrid sino que Francia está asumiendo que perderá la sede por las negociaciones entre España y Alemania. No niego esas negociaciones pero creo que el enfoque de los medios es pernicioso.

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