¿Y por qué no? ¿Es que es el tratamiento de respeto protocolario de una persona en el ejercicio de su cargo lo que motiva que aceptes su representatividad?
¿A qué punto exacto rebajamos el tratamiento de respeto?
Ilustrísimo
Execelentísimo
Señoría
Señor
Don
Tío
Colega
Tronco
¿En qué nivel nos quedamos? Cualquiera que elijas da igual, siempre habrá alguien al que le parezca que aún podemos bajar más.
Creo que has confundido lo que decía.
Yo no digo que esté mal el tratamiento protocolario usado, si tuviera que dirigirme a una de esas personas, lo usaría si la ocasión en concreto así lo indica.
Lo que digo es que todo eso no es parte de mi vida, mi entorno, mi forma de ser… es decir, me resulta bastante ajeno a mi vida cotidiana.
Podía usar más ejemplos: las corbatas, las medallas, que solo las mujeres tienen pelo largo… Insisto, no digo que esté mal, ni mucho menos, sino que no es algo con lo que me siento identificado, con lo que la decisión de no considerarlas patrimonio no puedo sentirla como mía.
Pero no te marques un hombre de paja con el pelo largo de las mujeres, que eso es una ensalada conceptual que no tiene nada que ver con la representatividad ni legitimidad de nada. Si me vieses a mi a lo mejor te llevabas una sorpresa.
No metas en un saco defender la legitimidad de las instituciones con ser un carca o conservador, porque eso es una falacia de órdago.
Recuerdo una conferencia que impartió Juan Linz en la Juan March, allá por 1987. Sostenía que la democracia no podía llevarse a todas partes: no a la educación, por ejemplo, tampoco al mundo del pensamiento o a las bellas artes.
Una institución como la RABASF no tiene por qué ser representativa de la sociedad. Al contrario, no debe serlo. Debe reunir, en la medida de lo posible, a los mejores especialistas en Artes. Y, por lo general, a eso, a la excelencia, solo se llega con la decantación que dan los años y la experiencia. Es muy raro que un joven posea esa sabiduría.
Campo Baeza, Moneo, Oriol Bohigas, Fernando Alba… son académicos (y sí, son mayores porque el académico lo es vitalicio). ¿Acaso carecen de criterio como para ser consultados y oídos?
Ya que aquí conversamos unos cuantos interesados con pareceres variados, os propongo repasar los fundamentos de considerar las naves de las cocheras como un patrimonio digno de restauración (conservado in situ o trasladado) en vez de fijarnos en el prestigio o representatividad de las personas o instituciones de quienes compartan nuestra opinión (o nosotros la suya, claro).
Hemos visto que algunos defienden que esas naves son un patrimonio industrial sin dudarlo. El problema es que incumplen la definición porque sus vías y cubiertas no son restos de ninguna instalación abandonada donde haya que recurrir a la arqueología industrial para saber a qué se dedicaban sus vestigios.
También los hay que creen que tienen suficiente valor arquitectónico, estructural o arqueológico como para ser patrimonio histórico. La objeción es que la relevancia de esos presuntos valores no da para que sean parte del testimonio «de la contribución histórica de los españoles a la civilización universal y de su capacidad creativa contemporánea». La verdad es que sólo dan para dejar en evidencia a los que pregonan que son un ejemplo de arquitectura finísima, o a los que propagan que tienen unos interesantísimos dientes de sierra que no son característicos en cocheras europeas, o a los que difunden que son una obra de Antonio Palacios.
Otros han basado su apreciación patrimonial en que tienen un cierto interés histórico por haber sido las primeras cocheras de un ferrocarril metropolitano de Madrid. Una primera objeción podría ser que, desde mucho antes, hubo otros ferrocarriles metropolitanos de viajeros en Madrid, e incluso uno de mercancías con tramos subterráneos. Puestos a reivindicar primeros puestos en algo, también podemos decir que fueron las primeras cocheras de la historia mundial delante de cuya fachada se planearon dos edificios monumentales para taparlas sin que llegasen a edificarse por falta de dinero.
Luego está el argumento de que son un patrimonio a conservar porque son las primeras cocheras del actual Metro de Madrid, lo que es verdad. También es cierto que se han mantenido en uso a base de muchas transformaciones, por lo que ahora es difícil encontrar allí lo que los restauradores llaman “L’esprit du lieu”.
No obstante, aunque pudieran revertirse todas sus transformaciones poniendo dinero si quien ganase el 4 de mayo las elecciones en Madrid decidiera expropiarlas para dejarlas en el lugar y servir como museo, llegaríamos a dos absurdos.
Uno es perjudicar el transporte sostenible de la gran ciudad del futuro, que sigue prescribiendo concentrar su población, reducir las distancias a recorrer y liberar espacios con edificios en altura (como ya lo previeron Mario Gaviria, Ramón López de Lucio y otros en los años 60 en Benidorm). Y eso sin contar que esa base operativa de Metro sigue siendo muy necesaria para poder prestar el nivel de servicio que se les demanda.
El otro es que el nuevo criterio, como ya hemos visto aquí, debería de aplicarse (o haberse aplicado de ser acertado) a muchas otras viejas instalaciones que también tendrían que considerarse bienes patrimoniales a conservar in situ, concluyendo que todo lo pasado debe primar sobre el futuro. ¿Quién habla hoy del “pelotazo” de la Gran Vía de Madrid?
Mi pregunta para los que defienden que esas naves son un patrimonio merecedor de ser conservado: ¿qué valores somos incapaces de ver los que discrepamos? ¿Estamos ciegos? ¿Es sólo una cuestión de preferencias estéticas, o de ideas políticas sobre transporte, urbanismo y vivienda?
Yo solo pido que este impulso de Cuatro Caminos sirva por fin para hacer algo similar en las de Ventas de una vez por todas, y regenerar también esa zona
Pero no hablamos de bellas artes, hablamos de un elemento que forma parte de la historia de Madrid, y que de usarse para construir un museo de Metro (aunque sea en otro lugar), no concerniría únicamente a unos pocos académicos que se reúnen en un palacio y que tienen tratamiento protocolario de excelentísimo (que repito, no critico), sino que nos concierne a toda la sociedad, desde personas en riesgo de exclusión social hasta gerentes de grandes empresas.
Lo que sí corresponde a gente más experta son los detalles, por ejemplo, si se repinta la estructura, qué colores son más históricos (para no hacer un Ecce Homo), o cómo efectuar el traslado para que este no dañe la estructura.
Y no, la RAING no me representa. Digo lo del pelo, como digo la corbata, los tratamientos protocolarios y todo lo que queráis. Y expertos también hay fuera de la RAING, aunque no lleven corbatas, puedan tener el pelo largo o ser tuteados. Yo su decisión la respeto, pero no pretendas que la acepte como representativa de la sociedad porque no representan a la sociedad. Se tenía que haber consultado a más entidades, que no son pocas. ¿Se puede consultar las razones de preguntar a esa entidad y no a otras, como por ejemplo, la FFE, por decir alguna? ¿Tampoco consultaron a personas como directores de museos ferroviarios de España o del extranjero?
Y no despreico al RAING, insisto y lo dejo claro, que nadie me malinterprete. Sólo pongo de relieve que es un punto de vista muy particular y que no puede, de ninguna forma, ser representativo de la sociedad (porque el patrimonio es para disfrute de TODA la sociedad, no de una reducida élite).
Y preguntar a la RABASF sobre patrimonio industrial es como preguntar a la RAE si conserbamos esas naves, como mucho nos podrán decir que teníamos que haber puesto una V.
Respecto a Juan Linz, él aportó su opinión, me parece bien que aportase su punto de vista, como otras muchas personas aportan el suyo. 
Nadie ha dicho que sean carcas, ni siquiera conservadores.
Hablo de diversidad, hay gente que es muy experta y que no forma parte de la RAING (ni lo querría formar) y no ha sido consultada.
No, no me identifico con una decisión salida de un palacio y tomada por personas que me doblan la edad, van todas con pelo corto, traje y corbata.
Lo de buscar la opinión de otras instituciones “más representativas” (¿FFE lo sería?) me suena a la estrategia de los lobbies que piden referendums (independentistas, abolicionistas, derechistas, mediopensionistas…): si se hace un referendum y no sale lo que quiero, en vez de aceptar el resultado se toma como punto de partida de la campaña para el siguiente, y así sucesivamente hasta que sale lo que busco. En ese momento ya se acepta el resultado y bajo ningún concepto se puede volver a repetir la consulta, porque “el pueblo soberano ya se ha pronunciado”.
Aqui supongo que sería lo mismo: se pregunta a más gente o entidades hasta que alguna tenga el punto de vista buscado, en ese momento ya no hay que preguntar a nadie más.
En esta asunto se ha preguntado a los organismos a los que la legislación vigente tiene encomendada la función consultiva, por su experiencia e imparcialidad.
Si te diesen la razón te identificarías con ellos aunque llevasen frac, pillín. No insistas con la falacia que huele.
¿De verdad pretendéis que me sienta identificado por la RAING?
Y no es una falacia, no voy a estar de acuerdo en que algo que afecta a toda la sociedad sea decidido por un conjunto de personas que NO representan a la sociedad. Democracia no es solo votar, es contar con la sociedad en su conjunto, ni siquiera a los mismos ingenieros, porque como he dicho, sus actividades de campo son pocas.
He buscado - “Raing” Valladolid - en Duck Duck Go, y el primer resultado relativo al patrimonio industrial que me ha salido es este:
¡No es la RAING, sino la Asociación de Ingenieros Industriales de Madrid!
Que no se qué pensarán de todo esto, pero en principio parece que salen más a ver patrimonio industrial. Y viendo que se alojan en un hotel de 4 estrellas tampoco pretendo decir que tenga plena identificación con ellos, pero algo como acercarse a ver el patrimonio lo hacemos (yo en mi caso sin alojamiento y viajando en el tren regional más barato que haya).
Y como siempre: no desprecio a la Raing, solo pongo en tela de juicio que se de tanto peso a una entidad que está muy bien, no critico nada de lo que hacen o como son, cada persona o agrupación de personas tiene sus principios y su forma de ser. Sólo digo que hay muchas otras entidades que también podrían opinar sobre un tema que abarca a toda la sociedad como es el patrimonio industrial.
Veo que eres un hombre de ideas fijas.
Tienes derecho a identificarte con lo que quieras, pero al menos deberías percatarte de que el análisis histórico y artístico no es materia de la representatividad ni debe serlo.
Igual que no te gustaría que una asamblea ciudadana te operase del bazo, porque requiere unos conocimientos y prácticas que no están al alcance de toda la población. Las instituciones son como son porque nadie ha tenido la fuerza para cambiarlas. Se puede discrepar de cualquier criterio si tenemos el criterio suficiente, pero el que nos sintamos representados es ajeno al asunto.
Yo no me siento representado por ninguna de esas instituciones porque su función no es representarme, como no me siento representado por el colegio de médicos, luego puedo coincidir o discrepar con su criterio.
Luego ya si queremos conservar una señal de stop mediante el procedimiento de mano alzada pues tendremos que reformar unas cuantas leyes. Pero eso no creo que tenga ninguna relevancia en este asunto.
¿Estás comparando una operación quirúrgica con una decisión relativa al entorno urbano y que disfrutaría un gran número de personas?
Y no se porqué me llamas “hombre de ideas fijas”, cuando ya he dejado claro que a mi particularmente me gustaría que se cancelase el proyecto, pero que acepto como solución intermedia el traslado de las naves a otro espacio (algo que no cuesta mucho y es totalmente viable). Si fuera “hombre de ideas fijas”, no aceptaría más salida que la cancelación de la venta del terreno, devolución del dinero y puesta en valor de las naves.
Y respecto a la señal de STOP, ojalá se conservasen las señales más antiguas en algún sitio, por supuesto que alzaría la mano para que se conservasen señales como esta:
https://twitter.com/MetEnCarretera/status/1309826433922093056/photo/1
O una de carril para vehículos lentos de las de antes:
https://twitter.com/MetEnCarretera/status/1364664896634425347
Y al que no le guste, lo tiene muy fácil: no entrar a lugares como este:
https://twitter.com/MetEnCarretera/status/1313346496574570496/photo/1
Y no soy experto en señales ni en carreteras, pero eso no me impide poder disfrutar de un espacio así.
Ser experto es necesario para restaurar esos bienes con garantía de hacerlo bien, no para disfrutarlos. Es incluso igual que el brazo, todos podemos usar los brazos sin estudiar medicina, pero si hay que intervenir, mejor que lo haga un cirujano.
La seguridad nuclear también nos afecta a todos y a nadie en su sano juicio se le ocurriría decir que sobre esta cuestión se pronunciase un comité representativo de la sociedad.
Sobre la campaña de vacunación contra el virus que nos afecta a todos tampoco se pronuncia un comité representativo de la sociedad.
Sobre cuestiones técnicas se da más valor a las aportaciones de comités técnicos, no a las aportaciones de supuestos representantes de la diversidad.
Por otra parte, que a ti te represente un comité diverso tampoco tiene porqué ser algo extrapolable al resto. Yo no me considero “diverso” ni considero que un comité “diverso” me represente mejor.
Comentar también que ni el urbanismo ni el patrimonio es algo cerrado y ajeno a las aportaciones que cualquiera, independientemente de su condición quiera hacer. Esto es así porque existen periodos de información y participación pública en la tramitación de instrumentos urbanísticos y patrimoniales (catálogos de protección) donde cualquiera puede manifestar/aportar cualquier sugerencia o comentario que considere oportuno.
¿Y qué dice la RAIng sobre las cocheras? Has debatido bastante sobre su falta de representatividad pero no sobre lo que opina esa academia del tema cocheras. Que yo conozca, no ha dicho nada todavía.
La saqué a la palestra como ejemplo de una de las instituciones académicas con competencias consultivas según la legislación vigente que se preocupan por el patrimonio desde el XIX (destrucción de la obra de Juanelo Turriano). La verdad es que no dijeron nada en 1868 sobre esa obra. Las que salieron entonces en defensa de los restos del artificio fueron la RABASF y la RAH, que buscó el asesoramiento del ingeniero de caminos Eduardo Saavedra y de un abogado arqueólogo.
Como ves, antes de aceptar sin más lo que diga un tercero, ya sea la RABASF, RAH, RAI, ICOMOS, Hispania Nostra, TICCIH, DoCoMoMo, MCyP o yo, debemos juzgar qué argumentos emplea y qué sentido tiene lo que dice el “experto” que se supone que nos representa, sin olvidar que hay una diferencia relevante, legalmente hablando, entre los tres primeros y el resto de los mencionados (LPHE de 1985).
Bueno, dicho lo anterior, y aparcando lo de la representatividad legal, artística o ingenieril, me sigue pareciendo muy útil para este interesante debate que compartas los valores que tú (o boiler, toninowilde, itineratur…) crees que atesoran esas naves para merecer el que se invierta dinero de todos (o el de una colecta entre sus defensores) para su desmontaje, traslado, restauración y ocupación de un espacio para su exhibición y mantenimiento. No recuerdo haber visto nada más allá de que son un patrimonio sin ninguna duda, y punto pelota.
Las ideas fijas no son respecto al proyecto, sino a las falacias de representatividad que manejas, creí que estaba claro.
Estás mezclando ideas, lo que afecta a todos podrá ser opinado por todos (para eso existen los periodos de información pública en los proyectos) pero la opinión profesional de una academia no tiene que representar a nadie y es legítima su consideración.
De la señal, no hago más chistes que lees lo que te apetece y coges la linde.
El tweet de MCyP parece sarcástico, yo en esas imágenes no veo ni elegancia, ni sobriedad ni escenografía (como no sea para un episodio de Hill Street Blues), sólo les ha faltado decir que huele a vainilla.
Parece una labor de inducción de ideas artificial.
Pues si no te gustan esos criterios de MCyP, no te preocupes, tienen más 
Son los pilares que replanteaba un joven Ángel del Campo Francés en 1943, cuando le rondaba Palacios por el tajo para que le ayudase a convencer a Miguel Otamendi de que, al menos, le dejase hacer su fachada monumental en el frente de Reina Victoria con vueltas a Esquilache y Escosura (MdLema).
MCyP conoce esas intenciones de Palacios, por supuesto, pero bien que se lo oculta a sus seguidores. ¡Cómo para fiarse de sus criterios e intenciones! ¡Y presumen de investigar aplicando el método científico!
Personalmente considero que aplican las teorías de la mentira política para patrimonializar un recinto por intereses espurios.
Pues te equivocas y mucho:
En energía atómica los detalles caen en manos de expertos, pero las decisiones generales, son democráticas. Es decir, a nivel parlamentario se toman decisiones como si se apuesta más por esa energía, si se elimina progresivamente, o si se mantiene lo que hay a la espera de la evolución que experimenten otras fuentes de energía, por supuesto todo con el asesoramiento de expertos, pero la decisión última cae en los políticos que elegimos los ciudadanos.
Por supuesto, la construcción, operación y mantenimiento de esas centrales no es democrática, sino que se encargan de ello personas expertas, pero en última instancia está controlada por la democracia, porque se puede decidir a nivel democrático si esa forma de energía se usa o si se opta más por el uso de energías renovables. Dicha decisión además iría asesorada por expertos que informarían a la gente de si se podrían producir cortes de suministro, aumento de precios, o problemas medioambientales debidos a la radiactividad.
Con el patrimonio industrial (y el patrimonio en general) pasa lo mismo:
¿Se preservan las naves? ----> Decisión democrática.
¿Cómo se preservan? ----> Decisión de expertos.
Y volviendo al brazo, imagina que una persona se siente acomplejada por tener los brazos cortos y decide alargárselos mediante cirujía (no es común, pero es perfectamente viable hoy en día).
¿Quién toma la decisión de alargarlos o no? El paciente.
¿Quién aconseja sobre los posibles problemas que puede acarrear? El médico.
¿Quién hace la operación y explica al paciente los ejercicios que debe hacer, el cuidado que tiene que tener…? El médico.
Pues yo digo que tienes que votar a Pacma (Partido animalista contra el maltrato animal), y si no lo haces lo que yo te ordene, diré que eres un “hombre de ideas fijas”.
Tener opinión propia no te convierte en “hombre de ideas fijas”, sino el no saber llegar a acuerdos. Yo he planteado una solución intermedia que podría satisfacer en mayor o menor medida a una mayoría de gente.
Es que algunos pretendéis que os aplaudamos y estemos entusiasmados por los edificios que se pretenden hacer, y no, ni nos gusta el proyecto ni las propuestas de edificios.
Yo no critico a la RAING, critico que se use como criterio de preservación de patrimonio sin valorar muchos otros criterios que pueden ser igual de válidos o más.
Y lo de la señal a lo mejor pretendías reírte de mi, pero yo he expuesto aquí que las señales de tráfico también pueden ser objeto de catalogación, conservación, exposición y disfrute. Y si no te gusta lo tienes muy fácil: NO LO MIRES, que no es obligatorio, como tampoco es obligatorio ir a conciertos de Jazz.
