Iberismo

El iberismo es una corriente de pensamiento que propone un mayor acercamiento —y, según la versión, algún tipo de integración— entre España y Portugal, basada en la idea de una comunidad histórica, cultural y geográfica compartida en la península ibérica. En un foro, este tema puede abrir un debate interesante sobre qué significa hoy “ser ibérico” y hasta qué punto tendría sentido cooperar más estrechamente en ámbitos como la economía, las infraestructuras, la energía, la defensa, la movilidad o la política exterior.

La discusión suele moverse entre posturas que ven el iberismo como una oportunidad pragmática (mejor coordinación y mayor peso internacional) y otras que lo consideran inviable o indeseable por razones de soberanía, identidades nacionales, asimetrías económicas o diferencias institucionales. También es habitual distinguir entre un iberismo “cultural” (intercambio lingüístico, educación, medios, turismo) y uno “político” (federación, confederación u otras fórmulas), además de analizar ejemplos actuales de cooperación transfronteriza y su impacto real.

Preguntas para el hilo:

  • ¿Iberismo cultural, económico o político: cuál tendría más sentido y por qué?

  • ¿Qué beneficios y riesgos implicaría para España y para Portugal?

  • ¿Qué obstáculos reales existen (jurídicos, sociales, identitarios) y cómo podrían abordarse?

  • ¿Qué proyectos concretos de cooperación ibérica deberían priorizarse hoy?

  • ¿Por qué ningún partido político defiende una unión ibérica, con el peso y poder que la unión nos daría en la UE?

1 me gusta

Tengo la impresion de que Portugal es un país que vive muy de cara al mar y de espaldas a la península. En cualquier esquina de Portugal tienes menciones y monumentos a los navegantes y exploradores que escribieron las páginas más exitosas de su historia, y aunque sea anecdótico su comida favorita no deja de ser un pescado (el bacalao). Su himno nacional empieza diciendo “héroes del mar, noble pueblo”. El Atlántico es su seña de identidad, su territorio de influencia e incluso su válvula de escape.

Y digo esto último porque los portugueses que he conocido, tanto allí como en España, se mostraban orgullosos de su independencia como nación y se referían a España como un país indudablemente amigo, pero más bien distante y puede que un poco incómodo por su asfixiante dominio. Sé que no son una muestra representativa pero me da que el iberismo no sería una idea muy exitosa allí.

Y creo que a la inversa ocurre algo parecido, me da la sensación de que tristemente para muchos españoles Portugal es ese vacío que hay a la izquierda de nuestro mapa que produce futbolistas y poco más. Los intercambios culturales entre ambos países son escasos fuera de las regiones fronterizas si los comparamos con Francia u otros países de nuestro entorno.

3 Me gusta

En las últimas encuestas parece que ambos países quiere avanzar en la unión, pero las fuerzas políticas parecen mirar para otro lado.

Me sorprende sobre todo que en España con tanto “plurinacionalismo” nadie hable de una Iberia federal, que creo que sería la solución a muchos de nuestros problemas.

2 Me gusta

Por curiosidad, ¿qué problemas crees que solucionaría?

Pienso que España arrastra un problema de identidad histórico. Precisamente por como se origina el país, con la agregación de reinos que mantuvieron sus diferencias, bajo la “monarquía hispánica” y el posterior surgimiento del estado español con sus nacionalismos periféricos, seguimos arrastrando problemas irresolubles a día de hoy.

Probablemente el avanzar a un estado ibérico, federal, plurinacional de verdad, podría dar carpetazo a estos problemas y a una mayor identificación de todas las zonas peninsulares con esta idea “ibérica”.

Además creo que el peso en la UE, e internacional (entraríamos en el G7 superando a Canadá e Italia) del estado ibérico sería muy importante.

1 me gusta

A lo mejor no una unión “nacional” estatal, pero sí una colaboración más estrecha (a nivel de servicios, infraestructuras, planes, estrategias) como pueden tener los escandinavos o Benelux.

Ojalá las LAV interfronterizas marquen un antes y un después.

3 Me gusta

Disculpad que no pueda realizar un comentario más extenso (al ser desde el trabajo), pero por razones profesionales / personales algo de contacto tengo con lo que se puede llamar como el “Estado” portugués.

No existe absolutamente ningún interés por su parte en este tipo de unión con España.

La identidad portuguesa afianzada en el concepto histórico de independencia de España es sólida como una roca.

Y a nivel geo-estratégico, Portugal tiene unas líneas claras de vocación como actor mediador global al no tener ningún conflicto “vecinal”, y percibe como negativo un alineamiento total con España como país de vocación más centrada en lo regional (por ejemplo, Portugal respecto a Marruecos tiene una clara actitud indiferente / cordial).


La vía de avance con Portugal es ir al detalle concreto: atender de una vez el gran déficit que tenemos de comunicaciones internas (especialmente a nivel ferroviario), maximizar la cooperacion interfronteriza (ejemplo: en la lucha contra incendios no siempre se comparten recursos y personal), cooperación educativa entre Universidades (muchísimo potencial), algunos proyectos industriales que puedan ser interesantes (por ejemplo: que Navantia pueda entrar al proyecto de fragatas portuguesas), entre tantas y tantas cosas posibles…

Es conclusión, intentar vivir un poco menos de espaldas en el día a día, pero con un trato siempre de igual a igual como Estados hermanos peninsulares.

¡Un saludo!

3 Me gusta

Lo que dices es tan cierto como que, desde principios del siglo XX, ni España ni Portugal han mostrado una voluntad real de unirse, ni ha existido un movimiento importante y sostenido en esa dirección. Y la verdad es que me parece una pena, porque creo que los argumentos a favor superan claramente a los inconvenientes. Quizá esa tendencia a vivir mirando más hacia dentro que hacia fuera sea una característica bastante ibérica. Basta comparar con casos como Alemania o Italia, que terminaron uniéndose y dejando atrás sus “regionalismos” en favor de un proyecto común, mientras aquí seguimos con dinámicas mucho más fragmentadas.

Ahora bien, incluso si la unión política no está sobre la mesa, sí deberíamos reforzar los lazos de manera práctica y constante. Para empezar, que no exista una línea de alta velocidad conectando las dos capitales de la península es, sinceramente, vergonzoso. Solo con resolver eso ya estaríamos dando un paso enorme para construir cosas compartidas.

Además, cuando voy a Portugal no tengo la sensación de estar en “otro país”, y creo que a muchos portugueses les ocurre algo parecido con España. Por eso la idea del iberismo, tal y como yo la entiendo, no sería tanto “sumar” España y Portugal, sino ir más allá de esos conceptos para crear algo nuevo, más grande y con más proyección: Iberia.

Al fin y al cabo, ya estamos dentro de la UE y muchas decisiones relevantes no se toman exclusivamente a nivel nacional. Si parte de nuestra soberanía y de nuestras políticas ya se articulan en común, al menos tendría sentido ganar más peso y capacidad de influencia en Europa y en el plano internacional.

En resumen: una pena que no se avance más, porque el potencial está ahí.

Yo creo que la cultura española tiene mucho más en común con la italiana que con la portuguesa. En mi experiencia en el extranjero me he encontrado muchas veces con grupos de amigos italianos y españoles, pero nunca he visto grupos mixtos de portugueses y españoles.

2 Me gusta

Yo he de decir que esa cultura compartida no la veo, y eso que he crecido bastante cerca de la frontera y he viajado bastante al país vecino.

Tampoco con Italia, la verdad.

Sí, somos países mediterráneos y, obviamente, tenemos algunos rasgos y costumbres compartidos.

Pero yo en lo personal he sentido mucha más cercanía cultural estando en hispanoamerica a 10.000km de distancia que a 10km cruzando la frontera.

Y luego noto una resistencia importante en buena parte de la población lusa por miedo a ser fagocitados por una entidad cultural y económica superior.

1 me gusta

Visto ahora mismo en X:

:sweat_smile:

2 Me gusta

Yo creo que somos bastante más parecidos de lo que creemos. Ahora bien, es como todo, es más probable que los ciudadanos de Oporto sean mucho más parecidos a los de Vigo que a los de Alicante. Igual que se nota entre un vasco y un almeriense.

Como entidad política, desde luego creo que sería lo mejor que puede pasar en la península. Ganaríamos mucho peso político y músculo económico, pero coincido en que parece más una utopía que un deseo cercano a la realidad a día de hoy.

Ya solo con la barrera del idioma habría una disputa casi insalvable con parte de la sociedad española. Si ya se critica y genera polémica el uso del catalán, el vasco o el gallego en entornos oficiales, imaginad un unión ibérica donde el portugués debería ser, mínimo, cooficial y de uso extendido en buena parte del territorio.

En ese sentido, una unión ibérica federada tendría mucho sentido siempre que la solidaridad económica y el equilibrio estructural se aplicasen debidamente en todo el territorio.

3 Me gusta

Recuerdo encuestas de antes del 2008 en las que había un gran sentimiento iberista en Portugal.
Eso ha cambiado mucho. En aquella época se veía el crecimiento español con envidia.

1 me gusta

Por mera casualidad justo andaba yo trasteando con un emblema simplificado para una unión ibérica y me he encontrado este hilo.

Esto es un primer boceto que le he arrancado a la IA, aunque mi intención era poner las columnas delante de la esfera:

Parece que la cosa no está tan negra como a veces la pintamos:

Yo creo que no hay interés internacional para que esto ocurra. Si los principales partidos portugueses y Españoles llevasen en su programa un referendum de unificación, ganaba por goleada

1 me gusta

Yo también lo he notado. Los portugueses que he conocido tenían ese orgullo de país “pequeño” que resiste frente al “grande”. No he notado ningún atisbo de querer dejarse integrar.
También puede que vaya por generaciones, mis experiencias han sido con gente de menos de 30, acostumbrados a un Portugal moderno. Puede que la gente de más edad que ha vivido épocas de más penuria tenga otra percepción

2 Me gusta

Como hispanoluso, que ha vivido tanto de un lado como de otro, me voy a permitir comentar en este hilo.

No entraré en posibles beneficios de la unión porque me parece que es discutir sobre el sexo de los ángeles. Me rechina igual que el milagro económico que le esperaba a Cataluña tras la independencia.

Que haya un deseo de mayor integración política no significa que haya un interés real en una unión estatal. Coincido en que es necesario una mayor integración de políticas (por ejemplo el AVE), pero hablar de una Iberia, y de que un estado ibérico es o sería algo deseado en Portugal, es falso. Lo ejemplifico con tres hechos:

  1. En Portugal es festivo el día de la Restauración, 1 de diciembre, en que se celebra el fin de la guerra de Restauración. Hablamos de que habían pasado 60 años de la unión dinástica, que es el único momento en que se ha dado la Unión Ibérica. La unión tampoco fue directa o pacífica, Felipe II ganó una guerra frente a otros herederos de la Casa de Bragança. Menos en el periodo de “los Felipes”, siempre ha gobernado la dinastía Borgoña, Avis y Bragança. Y ninguna es Castellana o Hispánica. Eso ya da una idea de que a nivel político, nunca ha existido una especial devoción de la aristocracia portuguesa por España.
  2. La diáspora portuguesa y el 25 de abril. La celebración de la revolución de los Claveles es probablemente la fiesta nacional más importante, y esta idea es fundamental. En Portugal se supera al estado monárquico y a la dictadura y se crea una república, en una serie de eventos que no solo se explican por agotamiento del régimen Salazarista. A día de hoy ni los más extremoderechistas de Chega propugnan la vuelta de los Bragança o del Estado Novo, porque todos los portugueses de cierta edad recuerdan a sus hermanos, primos, etc. que migraron para huir de la más absoluta miseria. Si nos vamos a la tabla de población de la diáspora portuguesa, España no está ni en el top 10 de ciudadanos portugueses censados en el exterior. Evidentemente esto se explica porque, si huyes del hambre, no vas al hambre, pero no deja de ser interesante que a día de hoy no haya avanzado en positivo lo más mínimo este dato, estando como quien dice, al lado. La fascinación que sienten los portugueses, jóvenes casi siempre, por España, deviene, si acaso, del la expansión cultural que hay de España en Portugal y de la sensación de “avance” en tecnologías y economía (el AVE, las grandes ciudades de Madrid y Barcelona, etc). El clima en los mayores, más bien, suele ser: “de Espanha nem bon vento nem bom casamento”. En definitiva, puede existir una fascinación por lo cultural y lo económico, pero el clima en general, cuando se habla del sistema político español, es de desconfianza, porque España sigue siendo una monarquía, al fin y al cabo, y un estado que siempre ha actuado en detrimento de la independencia portuguesa (Napoleón, Aljubarrota).
  3. Me gustaría apuntar al dato de que Portugal es el único estado que ha tenido su capital fuera de Europa, en Río de Janeiro, precisamente durante la invasión napoleónica. Ahora la situación se ha invertido y en Portugal la derecha preconiza la teoría del gran remplazo por la alta afluencia de brasileños migrando a Portugal. En Brasil Portugal se ha convertido en un meme “la Guiana Brasileña”. Esto da ideas del tipo de relación que tienen las élites burguesas portuguesas con las potencias extranjeras (miedo a la pérdida de independencia) y hacia a donde mira la cultura portuguesa: hacia el Atlántico. La “saudade” que es algo netamente portugués, no es un sentimiento exclusivo del fado, ni una ampliación del significado de nostalgia o morriña, sino que está relacionado con la conquista de América, con el mar, con ir allende la tierra (la diáspora).

En definitiva, y estoy ya es opinión personal, España debería mirarse un poco las costuras y analizar como se ha construido el país (con la dominación y supresión de las respectivas culturas hispánicas, mediante la extensión de la dinastía, cultura, lengua y leyes castellanas) y como está ahora (una monarquía ilícita) para poder afrontar lo que significa ser “hispánico” o “ibérico”, si es que si quiera una noción de lo “ibérico” como algo unitario tiene sentido.

Un saludo!

4 Me gusta

En primer lugar, bienvenido, me ha gustado tu aportación, paso a responderte.

En cuanto a los beneficios de una hipotética unión: no es “sexo de los ángeles”, reducir el debate a algo abstracto no es correcto, rxisten elementos objetivos:

  • España (1,7 billones USD de PIB) y Portugal (0,3 billones USD) suman una economía conjunta relevante en la UE
  • El comercio bilateral ya está altamente integrado: España es el principal socio comercial de Portugal
  • Portugal representa alrededor del 8 % de las exportaciones españolas

Por tanto, hablar de integración más profunda tiene base real pero no implica automáticamente una unión estatal

Sobre si la unión es “deseada” en Portugal yo me he remitido a encuestas recientes que muestran una mayoría deseosa de una integración. No sé cual es la realidad, por desgracia.

Restauración portuguesa y Unión Ibérica: Felipe II accede tras crisis sucesoria, no mediante una simple “absorción”. De hecho, Portugal mantiene instituciones propias durante ese periodo

La Guerra de Restauración (1640–1668) culmina con la independencia, pero no fue una “España contra Portugal” en sentido moderno, sino una crisis dentro de una monarquía compuesta por varios reinos (modelo típico del Antiguo Régimen)

Además el descontento estuvo ligado a factores como:

  • presión fiscal (unión de armas propuesta por el conde duque de olivares)
  • guerras exteriores
  • prioridades imperiales

De hecho, la crisis de 1640 afecta a:

  • Portugal
  • Cataluña
  • otros territorios (Andalucía)

Esto demuestra que no es un conflicto “España vs Portugal”, sino una crisis estructural de la monarquía hispánica (compuesta por varios reinos, no una España en sentido moderno)

Diáspora portuguesa: La emigración portuguesa responde sobre todo a diferenciales económicos
no a afinidad cultural o rechazo político. El dato migratorio no prueba una preferencia o rechazo político estructural hacia España.

Monarquía española y legitimidad: La actual monarquía parlamentaria tiene legitimidad democrática derivada, no es “ilícita”. Te paso dos referéndum dónde en pueblo español refrenda la monarquía:

  • Referéndum de la Ley para la Reforma Política (1976) donde se contemplaba la monaquía como forma de estado: 97,36 % a favor, participación ~77,7 %
  • Constitución de 1978 (ratificada por referéndum en el que también se contenía la monarquía)

Puedo entender que en Portugal el republicanismo esté muy asentado, te lo compro, pero eso no tiene nada que ver con que nuestra monarquía sea ilícita. No obstante si lo veo como un problema para una futura unión política, y de hecho lo fue durante gran parte del XIX, a pesar de los intentod (entre otros de Prim) de que la monarquía Braganza reinase sobre España.

Narrativa de “dominación castellana”: España NO se forma por imposición uniforme, sino por:

  • herencias dinásticas
  • agregación de reinos
  • evolución institucional

Además hoy existen lenguas cooficiales (modelo descentralizado)

Comparativamente con Europa, podemos ser de los países más descentralizados que existen, con normativas regionales muy fuertes y reconocimiento constitucional de pluralidad lingüística y territorial. (comparalo con Francia o Italia…)

Por cierto, en Portugal no se permiten partidos de ámbito regional, lo que limita el desarrollo de nacionalismos internos.

Finalmente, en cuanto a la cultura, “saudade” y relación atlántica, la “saudade” no es exclusiva ni incompatible con España, España también desarrolla una identidad marcada por:

  • imperio
  • emigración
  • pérdida imperial

Existe un sustrato emocional e histórico común en la relación con el mar, la expansión y la pérdida.

En definitiva, la historia de la Península Ibérica no puede interpretarse desde categorías nacionales contemporáneas proyectadas hacia el pasado. La llamada Unión Ibérica fue una unión dinástica dentro de una monarquía compuesta, y su ruptura respondió a dinámicas fiscales, militares y políticas propias del siglo XVII, no a un conflicto nacional en sentido moderno. Con posterioridad, nuestras histórias fueron totalmente y paradógicamente paralelas, con un fuerte surgimiento del iberísmo en el siglo XIX, que por desgracia, no se materializó.

En cualquier caso, el debate actual no debe plantearse en términos identitarios simplistas, sino sobre datos objetivos: cooperación real existente, estructuras institucionales actuales y voluntad política efectiva de sus sociedades.

2 Me gusta

Otra cosa que apuntaría yo, en lo relación al acercamiento con Portugal, enfocado especialmente en las infraestructuras… es la necesidad de adoptar un enfoque fundamentalmente regional.

Visto lo visto parece probable que Lisboa vea mucho mejor una integración ferroviaria a través de Galicia y de Huelva, que una línea ferroviaria directa al corazón del país desde Madrid.

Mi propuesta, que yo creo que Portugal vería más razonable… y puede que coste beneficio tenga más sentido…

Y que responde más a la realidad… el punto más permeado de la frontera hispano lusa es y ha sido siempre Galicia, y luego, Sevilla históricamente ha sido un mercado relevante en todo el sur de la península, con un área de influencia que llegaba al sur del país.


La propuesta de Madrid, en su línea…

Aunque yo veo viable un Barcelona-Madrid-Lisboa en alta velocidad, también entiendo que el país vecino no comparta esta obsesión por la alta velocidad, siempre desde Madrid (momento para recordar que la franja demográfica constante y económicamente más dinámica del España, el Corredor Mediterráneo, sigue sin ser una realidad; ¿Cómo verían esto los portugueses?)

En cualquier caso, yo iría por esas pequeñas acciones… habilitar rutaras ferroviarias regionales, fomentar planes territoriales con énfasis en la movilidad blanda (peatones, bici) transfronteriza, mercancías o en lo medioambiental… no dejamos de compartir de las tres mayores cuencas hidrográficas de la península…

Sobre este último punto sería bonito vender un río Tajo o Duero que baja con las aguas completamente limpias a Lisboa y Oporto, con una red de bosques de ribera continuos, un “corredor ecológico”…

Creo que es bueno centrarse en eso, pequeña escala / regional, y acciones que sin mucho esfuerzo generen buena prensa del otro país.

5 Me gusta