Cobrar más y trabajar menos. Y si no aceptas te hago una huelga a dos días de las elecciones.
Pero lo importante es el paciente.
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No voy a entrar en la polemica, pero si consideras que si un medico trabaja 30 minutos menos de lunes a viernes supone una mejora de la calidad de la sanidad, pues no tengo mas que añadir, pues que cada uno saque sus conclusiones.
Por mi doy por cerrado el tema
Gracias por las aportaciones. Me parecen interesantes para debatir, porque para poder debatir primero hay que establecer sobre qué se debate, y fijar hechos mínimos compartidos. Y al menos parece que hemos podido fijar que esta afirmación es falsa:
Sobre los tweets que compartes, algunos comentarios:
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Es tan evidente que Fernando Prados Roa sabe de sanidad como que la suya es una opinión de parte. Sería algo parecido a aceptar que la reforma de las pensiones es buena porque lo dice Escrivá, que sabe un huevo de seguridad social y pensiones.
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En realidad, los tweets de Prados Roa no aportan ninguna evidencia o argumento novedoso, sino que plantean una serie de elucubraciones e hipótesis, algunas más razonables, otras cogidas un poco más por los pelos, pero que no pasan de eso, hipótesis. No me parece casual que plantee sus tweets a veces en forma de preguntas abiertas, y en otras de relaciones supuestas y no demostradas (“seguro que…”). Una pista: nadie que está realmente seguro de algo, porque tiene evidencia, empieza una frase por “seguro que…”. No hay demostración más infalible de inseguridad que decir “seguro que…”.
- Los tweets que compartes omiten, supongo que de forma consciente y para sesgar las respuestas, información muy enormemente relevante que Prados Roa no puede ignorar. Por ejemplo, cuando pregunta “Además del sistema sanitario y el fútbol, ¿en que más podemos ser mejores para vivir más y más contentos?”, sabe perfectamente que hay muchos factores fundamentales que poco o nada tienen que ver con el fútbol y el sistema sanitario.
- Pero lo más importante y el quid de la cuestión es que, tanto los tweets de Prados Roa como los mensajes de la mayoría de vosotros están cayendo una y otra vez en un razonamiento circular. Puede que sin saberlo, puede que de forma consciente. La cosa va más o menos así:
a) Los indicadores de salud de Madrid son mejores que en otros sitios porque la sanidad madrileña es mejor.
b) Podemos afirmar que la sanidad madrileña es mejor que en otros sitios porque los indicadores de salud de Madrid son mejores.
Un razonamiento circular es tautológico y nunca puede demostrar nada.
Mi conclusión es la siguiente:
- ¿Es posible que la sanidad madrileña influya en que los indicadores de salud de Madrid sean mejores que en otras regiones? Sí ¿Es una hipótesis verosímil? Sí
- En lo que he leído, ¿he visto algún evidencia o argumento convincente que demuestre que eso es así? No
- ¿Hay factores no relacionados con el sistema sanitario que explican de manera convincente y con evidencias los buenos indicadores de salud de Madrid. Sí, sin duda.
- Si aceptamos, siquiera como hipótesis, que la sanidad madrileña juega un papel en los buenos indicadores de salud de Madrid, de ahí podemos concluir lógicamente que, porque Madrid es la región con mejores indicadores de salud, también es la región con mejor sanidad? No, eso sería una falacia non sequitur como una casa.
Por no extenderme más, en otros mensajes comentaré datos relacionados con la mortalidad infantil y la mortalidad por cáncer, que lo mismo os pueden sorprender a alguno.
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Mal ejemplo has ido a poner, con los accidentes de tráfico, Madrid y Castilla-La Mancha. Si ese tweet te parece bien argumentado, no necesitas mucho para convencerte. Datos:
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Castilla La-Mancha tiene 19.616 km de carreteras repartidos en 80.000 km2 para dos millones de habitantes. Madrid tiene 3.300 km para siete millones en 8.000 km2. No creo que tenga que explicar la diferencia que eso supone, en cuanto al trabajo de los equipos de emergencia, y el tiempo de reacción ante un accidente.
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El 29.5% de los km de las carreteras madrileñas son vías de alta velocidad, y el 90.5% son convencionales. En Castilla La-Mancha, son el 9,4% de alta velocidad, y el 90.6% convencionales. ¿Qué tipos de vías son más seguras?
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Hablas de los coches. La edad media del parque móvil madrileño es de 10,4 años. ¿Castilla La-Mancha? 14,6 años. Es decir, si tú eres un madrileño medio tu coche sí es MUY diferente al de un castellano manchego medio. De nuevo, no creo que haya que explicar los efectos de esto sobre la seguridad vial.
Con estos datos, pretender atribuir la menor mortalidad en accidente de tráfico a la mejor gestión de los servicios de emergencia me parece un triple mortal lógico.
(Los datos de red vial están sacados de la web del MITAM, y los del parque móvil de un artículo de prensa que citaba datos de ANFAC).
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El tema ya quedó cerrado con una sola frase:
¿Ese estudio analiza el sistema sanitario de cada región europea? No.
Por eso mismo hacer pasar opiniones o hipótesis como hechos probados e incontestables es una falacia.
Por cierto, aunque este ejemplo que voy a poner es más ridículo me recuerda el uso político reciente de un estudio que supuestamente demuestra que las #superilles de Colau reducen el consumo de tranquilizantes, visitas al psicólogo, bla bla bla jaja
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En lo esencial, estoy de acuerdo. Esa cuestión quedó zanjada, y es incontestable.
Pero creo que el debate sobre las causas de los buenos índices de salud de los madrileños, el papel que puede tener el sistema sanitario, y el que juegan otros factores, es legítimo e interesante.
O eso espero, porque no veas el tiempo que le estoy echando a contestar este hilo, desarrollar argumentos, y buscar y compartir datos. Me j****** pensar que lo estoy perdiendo con un tema zanjado, jajaja.
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Me parece un debate interesante y legítimo. Pero no hay más demostración de la falacia “el mejor sistema sanitario de europa (y punto en boca)” que esa frase que he escrito.
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Si tu argumento es que el summa y el SAMUR son una panda de inútiles, los datos te dicen totalmente lo contrario. En Madrid muere menos gente que en Castilla la Mancha pero hay 5 veces más accidentes.
Y es que llegar a tiempo, a veces lo es todo.
Gracias, sanitarios de Madrid. También a los que queréis cobrar lo mismo arañando media horilla menos 
Los madrileños viven en…
La región con la mejor salud de Europa según la Unión Europea.
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¿En serio…? Venga, subamos el nivel… 
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También hay que recordar la cantidad de desplazamientos diarios entre provincias, sobre todo hacia Madrid (seguro que muchos por carretera):
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“Los datos no dicen que tu región tiene la mejor educación, dicen que tiene los niños mejor educados”.
Ok.
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Son de educación subrogada
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Te has marcado, otra vez, un hombre de paja de manual. Bastante burdo, pero de manual:
Vuelves a manipular y tergiversar deliberadamente mis argumentos para tergiversarlos. Es algo que haces sistemáticamente cuando te interesa evitar o desviar un debate serio. Sin ir más lejos, otra vez unos pocos mensajes más arriba, también respondiéndome a mí:
Pensaba decir lo que opino al respecto, pero no merece la pena. Lo bueno de ciertos mensajes es que se comentan solos y dejan en evidencia a quien los escribe.
Pese a todo, y para que veas que yo sí me tomo el tema en serio, voy a contestarte.
Respeto y admiro enormemente a los servicios de emergencias de Madrid, hacen un trabajo increíble. Te diré más, los seguiré respetando y admirando si, pongamos por caso, se pusieran en huelga para pedir mejores condiciones laborales. Mi respeto y admiración por el personal sanitario y de emergencias no está subordinado a mis afinidades políticas. Es la diferencia entre afinidad y fidelidad.
Pero también respeto y admiro enormemente a los servicios de emergencias de Castilla La-Mancha, hacen un trabajo increíble, y además tienen el enorme reto de atender diez veces más superficie y siete veces más km de carreteras que sus compañeros madrileños, con los recursos de menos de un tercio de la población. Poca broma.
Ni se me ocurriría pensar que tu argumento es que los servicios de emergencias de Castilla La-Mancha son una panda de inútiles, y que por su inutilidad muere gente. Sería demasiado injusto y mezquino.
En cuanto a los datos que aportas de accidentes y víctimas… ¿de verdad no se te ocurre cuál es realmente la explicación? Te doy unas pistas:
- Más del 80% de los accidentes con víctimas en Madrid se producen en vías urbanas. En Castilla La-Mancha, el 38% son en vías urbanas, y el 62% interurbanas (datos DGT 2021).
- ¿Sabes qué factor es el más importante a la hora de determinar la gravedad de las lesiones después de un accidente? ¿Por qué la letalidad es mucho mayor en vías interurbanas?
- En la tabla que pusiste de la DGT, echa un vistazo a los datos de la provincia de Barcelona, por ejemplo… ¿a cuáles se parecen? ¿No te dice nada?
- ¿En qué tipo de situación de tráfico se producen muchos accidentes, pero poco graves, y muy pocas víctimas mortales? Efectivamente:
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Pues nada
Yo pensaba que era un undercat de manual. Esto de Fernando Alonso me tiene bastante flipado con el tema Formula 1.
A riesgo de crear un off-topic en el hilo de la RAE, vamos a hablar de sanidad.
Cosas curiosas que receta la sanidad madrileña:
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El Hospital 12 de Octubre lidera un ensayo clínico internacional en el que ha demostrado la eficacia de un fármaco para el cáncer de pulmón de células no pequeñas, el más frecuente, con una reducción del 34 por ciento en la tasa de progresión del tumor a lo largo del periodo de estudio y un aumento en la tasa de respuesta.
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Sobre accidentes de tráfico ya he comentado algunos datos y argumentos en detalle, no voy a volver sobre ello. No termino de entender esta frase del tweet “seguro que nuestros servicios de emergencias son un factor diferencial y no el resto”. ¿Seguro por qué? Los factores claramente diferenciales tienen que ver con otros muchos factores, en particular las condiciones del tráfico, las infraestructuras, y el parque móvil. ¿Aporta el tweet alguna evidencia para sugerir que los servicios de emergencias son mejores en Madrid, al margen de la mortalidad en carretera? Porque si no, volvemos a caer en razonamientos circulares otra vez. Puede que lo sean, y puede que expliquen en parte los datos. Pero no lo sabemos.
Ya comenté también en su momento que no sólo es que haya menos mortalidad por cáncer en Madrid, es que hay menos incidencia de cáncer. La principal razón por la que hay menos muertes por cáncer es sencilla: hay menos casos de cáncer. Y ni las mamografías, ni las colonoscopias, ni los tratamientos que aplica el Marañón ni ningún otro hospital evitan el cáncer. Por desgracia, hay muy poco que el sistema sanitario pueda hacer al respecto. Ni siquiera el madrileño ¿Qué si tiene un efecto demostrado? Mejor dieta, menos obesidad, menos tabaquismo y menos consumo de alcohol.
Por cierto, hablas de mamografías gratuitas como si en otras CC.AA. no se hicieran igual. El cribado poblacional de cáncer de mama (y de colon) está incorporado en la cartera común de servicios del Sistema Nacional de Salud en todas las CC.AA. El de cérvix se incorporó en 2019, y las comunidades tienen que implantarlo obligatoriamente antes de 2024 (Madrid ha empezado, pero no ha sido precisamente de las más avanzadas en hacerlo).
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Pero me quiero detener especialmente en este tema, porque los datos son interesantes. Me descargué los indicadores que usaba la UE en su estudio. Estos son los datos de mortalidad infantil (como expliqué, corresponden al periodo 2015-17):
Madrid sale bien en la “foto”, por debajo de la media española, aunque hay otras cinco comunidades con mejores datos. Pero el caso es que me fui a la fuente original, y resulta que el INE ofrece datos hasta 2012. Estos son los últimos disponibles:
Espera… ¿qué ha pasado aquí? ¿Hemos empeorado en cinco años? ¿Cómo es posible que la mejor sanidad de Europa esté en la media española, con nueve comunidades con mejores datos? ¿Y Extremadura? ¿Tiene ahora Extremadura los mejores hospitales y cuidados pediátricos y neonatales? ¿Son dos veces mejores que los de Madrid (por cierto, que Extremadura también tiene los mejores datos en 2020)? ¿Tenemos que aprender de los extremeños?
Probablemente no, seguramente haya otra explicación. Pero siguiendo la línea argumental de los tweets que citas, y de vuestros mensajes, habría que concluir que sí. ¿No es mejor salud resultado de una mejor sanidad? “No se vale” usar un argumento cuando conviene e ignorarlo cuando no conviene.
Pero digo más. El INE tiene la ventaja de ofrecer datos de toda la serie histórica de mortalidad infantil entre 1975 y 2021. Ahí va Madrid comparado con la media de España (las líneas punteadas son unas líneas de tendencia que he añadido yo en Excel):
Primero las buenas (buenísimas) noticias. En 45 años, España reducido la mortalidad infantil un 87% y Madrid un 83%. Al margen de eso, yo leo una tendencia clarísima en los datos: Madrid tenía claramente menos mortalidad infantil que España en los años 70 (casi un 25% menos entre 1975 y 1979). De hecho, era la región con menos mortalidad infantil en aquella época. Después, se ha ido produciendo una convergencia paulatina con la media de España, hasta llegar casi a igualarse en 2021. No sé si os llama la atención el pico de mortalidad en 1981 y siguientes en el gráfico de Madrid. A mí también, mucho, hasta que caí en la causa: 1981 fue el año del caso del aceite de colza. Los datos muestran la magnitud de la tragedia.
Además de aquello, ha habido sólo 8 años desde 1975 en las que la mortalidad infantil en Madrid no ha estado por debajo de la media española: 1994, 2003, 2004, 2010, 2012, 2013, 2014, y 2018 (en 2021 ha estado muy ligeramente por debajo: -0.4%). Las competencias sobre sanidad se transfirieron a la CAM en 2002.
Y concluyo:
¿Ha afirmado alguno de mis mensajes que la salud de los madrileños no tiene nada que ver con la sanidad pública? Por supuesto que tiene algo que ver. En Madrid como en otras regiones, tenemos la suerte de contar con profesionales de primera que se dejan la vida trabajando por la salud de los pacientes, y un buen sistema sanitario universal y gratuito para el usuario. ¿He insultado a los profesionales de la sanidad? ¿Son los datos o argumentos que aporto “ridículos”, por parafrasear a Prados Roa?
Lo que sí que digo es que, cuanto más se analizan y entienden los datos en cierto detalle, menos se sostiene el relato que pretende equiparar indicadores de salud, no ya con el sistema sanitario, sino con la gestión sanitaria del gobierno de la CAM. Con esto no digo que sea mala, regular, o buena. Pero los argumentos y evidencias para sostener una relación causal entre ambas cosas son muy, muy, muy débiles. Es una interpretación sesgada, partidista, y que ignora evidencias esenciales. Y el ejemplo de la mortalidad infantil, en particular, es dolorosamente evidente.
Soy consciente de que algunos mantendréis el relato a toda costa, contra viento y marea. Pero espero que al menos los datos que aporto aquí arrojen algo de luz para quien esté interesado.
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Estás invirtiendo mucho tiempo en desmentir el estudio de la UE que demuestra que los madrileños disfrutan de la mejor salud de Europa.
Pero es irrefutable: la UE dice que Madrid tiene la mejor salud de Europa y que la mayoría de las regiones españolas no son ni subcampeonas, las regiones italianas copan los primeros puestos.
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No está desmintiendo el cacareado estudio, está poniendo en cuestión los titulares inexactos (por decirlo de algún modo) de “La mejor sanidad de Europa”