Museo de las Colecciones Reales | Madrid

Pienso que sería un despropósito sacar de Italia esas dos esculturas. Siempre han estado ahí, en ese edificio. Forman parte de la historia del edificio, de la embajada en uso más antigua del mundo. Y sobre todo, son parte del patrimonio de Italia, aunque estén en una embajada.
Supongo que no podrán salir de Italia.

Y sería un gesto muy feo con nuestro país hermano el simple hecho de intentarlo.
Ya han sufrido históricamente catastróficos expolios, saqueos y ventas de su patrimonio hacia el extranjero para que ahora nos llevemos de Italia dos esculturas de Bernini.
Lo que sí sería interesante es que el edificio de la embajada tuviera un horario amplio de visitas, para que todos pudiéramos conocerlo y admirar los Berninis y otras obras de arte in situ.

Aunque obviando también todo eso, sería estupendo tenerlas en el MMCCRR o en el Prado :sweat_smile:.

1 me gusta

Las esculturas son de España, pertenecen a un organismo que depende de Asuntos Exteriores, al igual que pertenecen a nuestro país los cuadros de Mengs o Madrazo que decoran ese edificio. Eso mismo ocurre con otras embajadas, que tienen, por ejemplo, pinturas del Prado .
Las embajadas son parte del país al que representan, por lo que las dos esculturas, podría decirse, siempre han estado en España.
Si de repente se descubriese que una pieza que pertenece al Museo del Prado y que está depositada en un museo de Galicia o de Cataluña es una obra maestra ¿se debería dejar en la institución que la ha acogido durante décadas o siglos?
“Hipómenes y Atallanta”, la obra maestra de Guido Reni, estuvo depositada en la Universidad de Granada durante décadas (creo que durante más de un siglo) y solo retornó a Madrid en 1963 ¿se tendría que haber quedado en Granada?
He ido muchas veces a Roma y nunca he podido ver allí las dos cabezas ¿tiene sentido que el edificio albergue dos esculturas relevantes que casi nadie puede ver?
Por otra parte, si saliesen de Roma ¿sería una perdida importante para la ciudad? berninis hay en la calle, en iglesias, palacios y museos. Si la embajada facilitase el acceso para ver las dos piezas (complicado, tratándose de una embajada) ¿iría mucha gente a verlas?
Imaginad que en una embajada en Madrid hubiese dos pequeñas piezas de Goya o de Velázquez, históricas por llevar allí toda la vida y se las quisieran llevar a un museo del país de la embajada ¿sería traumático? es un ejercicio un poco tramposo, porque el ejemplo no aporta un objeto de deso real, pero no lo creo.
Otra cosa es que Francia quisiera arrancar los frescos de su embajada en Roma para llevárselos al Louvre. Forman parte del bien inmueble y, sobre todo, sería una salvajada. Aunque en el Prado tenemos parte de los frescos de Carracci que hasta 1850 estuvieron en una iglesia romana.
En cualquier caso, si no pueden salir de Roma ¿para qué estar ocultas? ¿no sería más razonable depositarlas en un museo de la ciudad en donde se pudiesen ver sin problemas? por ejemplo, en el palacio Barberini o en la Galería Borghese.

5 Me gusta

Creo que no le has entendido. Hablaré por experiencia familiar, de un lío que tuvimos hace años.

Si la normativa sobre patrimonio histórico italiano es igual o similar a la española (lo cual es de suponer, tanto por ser pais miembro de la UE y UNESCO como por la riqueza artística de Italia), no puedes -por muy propietario que seas- sacar el bien de suelo italiano sin autorización administrativa. De hecho, desde el año 2017 existe una Ley en España (que es calco de una Directiva comunitaria; así que los italianos la tienen igual) que para la restitución inmediata de los bienes catalogados como patrimonio histórico español cuyos dueños se los han llevado de suelo español sin la preceptiva autorización administrativa. La normativa prevé además para el caso de venta un derecho de tanteo y retracto a favor del Estado.

En términos llanos, por muy propietario que seas de un bien catalogado como patrimonio histórico según la normativa nacional del país en el que estés (en España la Ley del 85 y las leyes de patrimonio de las CCAA), ya sea un Goya o un Botticeli -da igual- no puedes disponer de él así como así; sino que estás constreñido a la normativa de patrimonio histórico de aquel país. Entre las restricciones que te vas a encontrar están obligaciones de conservación o de disposición entre otras (los derechos de tanteo y retracto a favor del Estado en el que se encuentra el bien) y, por supuesto, la necesidad de autorización administrativa para sacarlo del suelo de ese Estado.

Si lo sacas sin autorización administrativa… se te cae el pelo porque no solo lo van a restituir con la normativa existente sino que además está penado a nivel internacional como delito de contrabando… como para pasarte de listillo.

Vamos, que por muy propietario de las esculturas que sea el Reino de España; están situadas en suelo de la República Italiana desde siempre, estarán catalogadas como patrimonio histórico italiano y necesitarás autorización administrativa -en que tendrás que motivar tu solicitud- para sacarlas de suelo italiano. Igual te la conceden o igual no; pero como se te ocurra sacar las esculturas de ahí sin la autorización… se puede armar una buena con exigencia de todo tipo de responsabilidades al Estado y a los funcionarios españoles que allí eran encargados de las esculturas.

En cuanto a los bienes que el Prado tiene en depósito en otros museos, son depósitos del museo que puede reclamar en los términos que se hayan pactado. Y en cuanto a los que destina a dependencias oficiales españolas, incluso situadas en el Extranjero; son bienes originarios de El Prado, que ha mandado allí a decorar, no que hayan estado allí durante siglos y desde siempre con lo que no podrían ser catalogados como patrimonio histórico de aquel país; igual que si el Louvre manda a la embajada en Madrid cuadros para la decoración, tampoco podrían calificarse como patrimonio histórico español. En fin, sentido común.

Así que si quieres sacar esas estatuas de ahí, necesitarás autorización del ministerio de cultura de Italia.

Insisto, llevan toda la vida en territorio español.

" Se llama extraterritorialidad a la ficción jurídica, admitida en Derecho internacional, por la cual un edificio o un terreno se considera en país extranjero, como una prolongación del país propietario, como en el caso de las embajadas, consulados, sauvetés, bases militares y, en ciertos aspectos, los buques. En realidad no supone la conversión a todos los efectos de ese territorio para que sea una prolongación del país propietario, sino que queda exento a efectos de jurisdicción de la aplicación de la ley del país en el que está ubicado. La causa de esta exención se ubica en el resultado de negociaciones diplomáticas."

7 Me gusta

No discuto el que la embajada de España ante la Santa Sede, sea jurídicamente territorio español. Lo es. Posiblemente sea legal sacar en valija diplomática los dos Berninis y traerlos a España. Bien.

Pero quedaría muy feo llevárselos de allí. Sacarlos del país.
Somos un país amigo de Italia (diría que con el que mejor relación hemos tenido suempre, seguido de Portugal) y aunque las esculturas estén en una embajada, están en Roma desde siempre. Y es la embajada más antigua del mundo. Son muchos siglos.
No es un gesto amistoso para nada. Aparte que sería expoliar un edificio histórico de unas obras de arte que siempre han estado allí.

Aunque a mi, egoístamente me encantaría que los trajeran a Madrid, claro que sí. Me encanta Bernini, pero entiendo que eso es algo que no le haces a un país amigo.

Los frescos arrancados de la ex-iglesia de “Santiago in Piazza Navona” (fueron sacados de Roma porque esa iglesia era también entonces “territorio español”, como una embajada), los devolvería a Italia ya mismo para ser ubicados en su capilla. Aunque la iglesia ha sido mutilada (le quitaron un cacho por detrás para ensanchar una calle, el “Corso del Rinascimento” a finales del siglo XIX durante las reformas urbanísticas de Roma cuando se convirtió en la capital de la nueva Italia reunificada (cuantas barbaridades y destrozos se hicieron con aquellas reformas urbanísticas que pretendían “modernizar” la ciudad y hacerla parecerse a París).

A cambio de devolver los frescos hoy en el Prado, pediría a Italia recuperar esa iglesia para España, con su advocación originaria, la que exhibe en su antigua portada hacia la Piazza Navona: Santiago Apostol (hoy la gestiona una congregación francesa, del Sagrado Corazón).
No por patrioterismo ni nada así sino por deshacer el mal que hicimos allí, por restaurar la historia del lugar. Llevaría allí los altares y tumbas que le fueron expoliados por España para llevarlos a la otra iglesia española de Roma, la de Montserrat cuando nuestro país iba a abandonar su antigua iglesia de Santiago.
La historia del lugar y las obras de arte y sepulcros que en origen alojaba, están muy relacionadas con la historia de España. Creo que en justicia España tendría que asumir la restauración del lugar (actualmente muy degradado), la gestión del mismo, y reponer en su lugar todas las obras de arte que sacó de allí. Tanto las traídas a España como las llevadas a otros lugares en Italia.

Perdón por salirme tanto del tema del MMCCRR :+1:

3 Me gusta
4 Me gusta

Es cierto, quizás nos hemos alargado más de la cuenta con el tema de los bustos de Bernini. Por mi parte lo voy a cerrar con una pregunta retórica: ¿qué pasaría si las esculturas de Bernini en vez de estar en la embajada española ante la Santa Sede estuviesen en la embajada francesa o británica? estoy convencido de que hubiesen viajado hace décadas al Louvre o la National Gallery de Londres. Y nadie hubiese dicho nada.

5 Me gusta

Y aunque lo hubiesen dicho… :roll_eyes:

3 Me gusta

Pertenecen a la Obra Pía, que no es lo mismo que pertenezcan a España, por mucho que la Obra se gestione desde la Embajada ante la Santa Sede. De hecho instituciones españolas públicas pagan altos alquileres en edificios de la Obra Pía

4 Me gusta

¡Hola, Boro!
Pertenece la Obra Pía, que es una institución singular de carácter histórico de la Administración española, es una entidad estatal de derecho público, sin fines de lucro. Está adscrita al Ministerio de Asuntos Exteriores, Unión Europea y Cooperación, a través de la Subsecretaría, cuyo titular ostenta la presidencia.
Las eculturas las tienen cedidas a la Embajada española ante la Santa Sede, como las podrían ceder al Museo de la Colecciones Reales. Igual que el Museo del Prado tiene obras cedidas a otros museos, embajadas y otros edificios públicos.

4 Me gusta

Supongo que podrían, pero posiblemente bajo las limitaciones del derecho italiano, aunque supongo que no se negarían a un préstamo de larga duración, y puesto que buena parte de las obras del museo serían rotatorias podrían ser una más. De todos modos tampoco son obras que hayan pertenecido nunca estrictamente a las Colecciones Reales, aunque supongo que su relación con el patrocinio de la monarquía de las artes y su presencia en Roma, no sería difícil de ligar

3 Me gusta

Patrimonio Nacional debe tener piezas interesantísimas de todos los tipos. El periódico “El Castellano” de 13 de mayo de 1839 publica:
El célebre escritor Alejandro Dumas va á hacer á nuestra reina un precioso regalo. Consiste en una copia hecha por su mano de la Mademoiseille de Belle-Isle, adornada con escelentes viñetas iluminadas por los mejores pintores franceses. Acompañará á la obra una cabeza en miniatura al óleo, que representa un retrato ideal de Mademoiselle de Belle Isle, debido al pincel de D. Federico Madrazo. El tomo estará encuadernado en terciopelo blanco con las armas de España en relieves de oro.

3 Me gusta